Hallo,

nein, das ist kein Messiaen-thread. Dem Thema "Vertonungen der Apokalypse" (das es, soweit ich mich erinnere, noch in keinem mir bekannten Klassikforum gab) wollte ich ohnehin irgendwann mal einen thread widmen, auch aus dem Grunde, mir überhaupt erst eine solche Vertonung anzuschaffen (ich habe noch keine) und nach Empfehlungen dafür zu fragen. Dieser Beitrag hat mich dann dazu bewogen, den thread nun zu eröffnen. Die verlinkte CD kann sehr gerne hier besprochen werden.

Kennt Ihr denn Vertonungen des letzten Buches der Bibel (oder solche, die sich zumindest darauf beziehen)?
Ich werde mir demnächst sicher eine der folgenden drei Vertonungen anschaffen und wäre für Einschätzungen der Werke dankbar:

Dieterich Buxtehude:


Joseph Eybler:


Louis Spohr:


Viele Grüße,
Martin.

Von dem zu seiner Zeit sehr angesehenen Friedrich Schneider (* 5. Januar 1786 in Altwaltersdorf bei Zittau; † 23. November 1853 in Dessau) gibt es ein Oratorium Das Weltgericht, daß Robert Schumann ziemlich beeindruckt haben muß; eine Aufnahme davon konnte aber leider nicht finden.

Es muß in etwa das Niveau von Spohrs Komposition haben - da habe ich eine ältere unhippe Aufnahme von, ein interessantes Stück Musik.

Nicht zu vergessen:



Für meine Ohren ein attraktives Werk, wie alles in dieser Art von Telemann. Die Textgrundlage ist eine von der Apokalypse inspirierte zeitgenössische Dichtung, wie auch bei Spohr und Schneider.

Zitat von »Martin«

Kennt Ihr denn Vertonungen des letzten Buches der Bibel (oder solche, die sich zumindest darauf beziehen)?

Es gibt von Bach zwei sogenannte Gerichtskantaten, die sich aber nur indirekt auf die Offenbarung des Johannes beziehen. Das ist einmal "Es reißet euch ein schrecklich Ende", BWV 90 und zum zweiten "Wachet! betet! betet! wachet!", BWV 70. Zugrunde liegt hier allerdings nicht der Text der "Apokalypse", sondern die Ausmalung des "Weltgerichts" bei Matthäus, Mt 24, 15-28 und insbesondere Mt 25, 31-46. Der Text der Offenbarung gehörte in Bachs Leipzig (möglicherweise auch anderswo ?) nicht zu den vorgeschriebenen Predigttexten und wurde deshalb auch nicht zur Grundlage einer Kantate oder eines Oratoriums gemacht.

Gruß, Carola

Zitat von »Martin«

Kennt Ihr denn Vertonungen des letzten Buches der Bibel (oder solche, die sich zumindest darauf beziehen)?

Eine Vertonung der Apokalypse wäre mir neulich im Konzertsaal begegnet, wenn ich nicht kurzfristig verhindert gewesen wäre: das 1910 in Zürich uraufgeführte und seither nicht mehr gespielte Oratorium Offenbarung Johannis op. 17 für Tenor, Chor und Orchester von Walter Braunfels (1882-1954), dessen opulent-spätromantisches Werk Anfang Mai im Staatstheater Darmstadt erklang.

Zitat von »Carola«

Zitat von »Martin«

Kennt Ihr denn Vertonungen des letzten Buches der Bibel (oder solche, die sich zumindest darauf beziehen)?

Es gibt von Bach zwei sogenannte Gerichtskantaten, die sich aber nur indirekt auf die Offenbarung des Johannes beziehen. Das ist einmal "Es reißet euch ein schrecklich Ende", BWV 90 und zum zweiten "Wachet! betet! betet! wachet!", BWV 70. Zugrunde liegt hier allerdings nicht der Text der "Apokalypse", sondern die Ausmalung des "Weltgerichts" bei Matthäus, Mt 24, 15-28 und insbesondere Mt 25, 31-46. Der Text der Offenbarung gehörte in Bachs Leipzig (möglicherweise auch anderswo ?) nicht zu den vorgeschriebenen Predigttexten und wurde deshalb auch nicht zur Grundlage einer Kantate oder eines Oratoriums gemacht.

Gruß, Carola

Und was ist mit BWV 19, "Es erhub sich ein Streit"? Der Text stammt ja von Picander, gründet aber auf den Kampf zwischen Michael und der Schlange aus den Offenbarungen. Johann Sebastians Onkel Johann Christop Bach hat auch die entsprechenden Bibelworte in einem Battalia-ähnlichem Stil als Kantate komponiert.

LG
Tamás

?

Zitat von »Tschabrendeki«

Und was ist mit BWV 19, "Es erhub sich ein Streit"? Der Text stammt ja von Picander, gründet aber auf den Kampf zwischen Michael und der Schlange aus den Offenbarungen. Johann Sebastians Onkel Johann Christop Bach hat auch die entsprechenden Bibelworte in einem Battalia-ähnlichem Stil als Kantate komponiert.

Ja, stimmt, der Michaelistag (29. September) bezieht sich auf den Kampf des Erzengels Michael mit dem Drachen, nach Offenbarung 12, 7-12. Dieser Michaelistag war mir bisher offenbar entgangen.

Gruß, Carola

Man könnte natürlich auch die Vertonungen der Sequenz "Dies irae" hinzuziehen: sie bezieht sich ja auch eindeutig auf die Offenbarungen... (aber das wäre ja schon eher ein anderer Thread, oder?)

LG
Tamás

Wie Carissimi (Judicium extremum), so auch Charpentier haben Oratorien über den Jüngsten Tag geschrieben. Letztere auf folgender CD:


LG
Tamás

Endzeitfragmente

Ensemble Sequentia:

Benjamin Bagby, Stimme, Harfen, Symphonie (Drehleier)
Norbert Rodenkirchen, Flöten, Harfe



Benjamin Bagby und Norbert Rodenkirchen singen und spielen zehn Stücke aus dem 9. - 11. Jahrhundert nach der Apokalypse des Johannes. Diese Fragmente sind in Latein, Althochdeutsch und Altsächsisch überliefert und stammen aus Aquitanien und dem deutschen Sprachraum.

Den Menschen des Mittelalters waren Himmel und Hölle offenbar näher, als den Menschen heute. Das Leben war schwer, der Tod allgegenwärtig. Und um die Jahrtausendwende erwarteten viele das Ende von Welt und Zeit und das Gericht.

Die Offenbarung des Johannes übte seit jeher eine große Faszination auf die Menschen aus. In den hier vorliegenden Nachdichtungen werden das Ende der Welt und das Jüngste Gericht in starken Worten und kräftiger Sprache und in sehr poetischen Bildern beschrieben. In den Prophezeiungen wird von Feuer, Terror, Zerstörung, Strafe gesprochen; viele dieser Vorstellungen finden sich schon in vorchristlichen, germanischen Überlieferungen.



Im Booklet gibt Bagby zu allen Stücken Originaltexte und Übersetzung sowie die Fundstellen an. Die verwendeten Instrumente werden kurz beschrieben und Angaben zu Vorbildern der Rekonstruktionen wie auch den Instrumentenbauern gemacht.

- 6-saitige germanische Harfen nach einem ausgegrabenen Instrument des 7. Jh., von Rainer Thurau, Wiesbaden 1997 u. 2001
- 6-saitige germanische Harfe nach einem ausgegrabenen Instrument des 6. Jh.,
von Rainer Thurau, Wiesbaden 2006 London 1983 (nur Track 6)
- 14-saitige Harfe nach einer Skulptur in der Fassade der Kathedrale von Chartres, 12. Jh., von Geoff Ralph,
- Flöte aus Schwanenknochen nach einem Instrument des 10. Jh., gefunden bei
Speyer, von Friedrich von Huene, Boston 1999
- mittelalterliche Traversflöten 0n Neidhart Bousset, Berlin 1998
- Symphonia von Bernard Ellis, Dilwyn/Herefordshire 1978
Leider gibt das Booklet außer zu einer der beiden 6-saitigen Harfen (s.o.) nicht an, welches Instrument in welchem Track verwendet wird.

Die Interpreten sind vagen Hinweisen in Manuskripten, sei es die Randbemerkung auf ein Instrument, sei es ein Titel einer Melodie, nachgegangen, um sich Vorstellungen über die Aufführungspraxis oder den Klang machen zu können. Die Vokalstücke sind durch Neumen belegt, was eine Transkription in unser modernes Notensystem zulässt.

Diese Musik ist für unsere Ohren zunächst vielleicht fremd, der Klang hat nichts mit den bekannten Gregorianischen Gesängen zu tun. Bagby deklamiert mehr als er singt, es ist eine Art Sprechgesang, der die Dramatik der Texte ahnen lässt.
Ich erlaube mir daher, die einzelnen Stücke kurz vorzustellen; zusammen mit den Hörproben der CD kann man sich dann vielleicht eine Vorstellung davon machen.



1. Fortis atque amara
(fränkische Sequenz, 9. Jh.)

Fortis atque amara
erit tun dies illa
in qua perient cuncta
que videntur corporea
tellus et omnia
natanda.
…
Hochgewaltig und bitter
Wird dereinst jener Tag sein,
An dem alles zugrund geht.
Was wir sehen in der Körperwelt,
Erde und was da schwimmt
Im Wassereich.
…

2. …sin tac piqueme, daz er touuan scal
(das “Muspilli”-Fragment, verrmutl. Fulda, frühes 9. Jh.)

…sin tat piqueme, daz er touuan scal.
uuanta sar so sih diu Sela in den sind arheuit,
enti si den lihhhamun lazzit
so quimit ein heri fona himilzungalon
az andar fona pehhe: dar pagant sie ummi
…
... sein Tag komme, dass er sterben muss. Denn sobald die
Seele sich aufmacht auf den Weg und des Leibes Hülle liegen
lässt, kommt ein Heer von den Sternen des Himmels, ein
anderes von der Hölle. Da kämpfen sie um sie
…

3. Unsar trothin hat farsalt
(Instrumentalstück nach dem “Freisinger Petruslied”, 9. Jh.)



4. Thes habet er urbar woroltring
(aus dem Evangelienbuch des Otfrid von Weissenburg, +875)

Thes habet er urbar woroltring gimeinit einaz dagathing.
thing filu hebigaz - zi sorganne eigen wir bi thaz.
Thir zellu ich hier ubarlut: nist niheinig seiner drut.
thes alleswio beginne, ni er quere zi themo thinge.
…
So hat er für den Erdkreis den Gerichtstag vorbestimmt, ein
drückend hartes Gericht - da haben wir zu bangen. Ich sage es
dir laut und klar: Da ist keiner von den Seinen, der es irgendwie
fertigbrächte, nicht zu dem Gericht zu kommen.
…

5. Adducentur
(Instrumentalstück nach fränkischen Sequenzmelodien, 9. Jh.)



6. Geng im tho tue godes sunu
(aus d. altsächs. “Heliande”, wahrscheinl. Fulda, 9. Jh)

Geng im tho tue godes sunu endi is iungaron mid im
Waldand fan themu wihe, all so is willig geng.
iac im uppen thene berg gisteg barn drohtines:
sat im thar mid is gesidun endi im sagde filu
waoro wordo. …

Da ging der Sohn Gottes - mit ihm seine Jünger -, der Herr
aus dem Tempel, wie sein Wille es wollte, und stieg auf die-
sen Berg, der Sohn des Herrn. Da saß er mit seinem Gefolge
und sprach viele Worte der Wahrheit. …


7. Occidentana
(Instrumentalstück nach einer fränkischen Sequenzmelodie. 9. Jh.)



8. ludicii signum
(“Die Prophezeiung der Erythräischen Sybilles”, Aquitanien, 11. Jh.)

Iudicii signum tellus sudore madescet.
E caelo Recks adveniet per saecla futurus.
Scilicet ut carnem Prassens, ut iudicat orbem:
Unde Deum cernent incredulus atque fidelis.
Celsum cum sanctis aevi iam Termine in ipso.
…
Das Zeichen des Gerichts: Die Erde wird triefen von Schweiß.
Vom Himmel wird ein König kommen für künftige Zeiten, um selbst alles Fleisch, alle Welt zu richten.
Daher wird der Ungläubige wie der Gläubige schauen,
hoch oben mit deb Heiligen am äußersten Ende der Zeit.
…


9. Scalam ad caelos
(Instrumentalstück nach einer fränkischen Sequenzmelodie, 9. Jh.)



10. Summi regis archangele Michahel
(Sequenz von Alkuin für Karl d. Gr., frühes 9. Jh.)

Summi regis arcangele,
Michahel
Intende quaesumus, nostris
vocibus.
Te namque profitemur esse
Supernorum principem
civium;
Tu deum obsecra pro nobis
ut mittat auxilium
miseris.
…
O Erzengel des höchsten Königs,
Michael!
Wir flehen zu Dir:
Höre unsere Stimmen!

Wir erklären Dich zum Fürsten der Himmelsbewohner.

Dringe in Gott um unsrer Willen, dass er seine Hilfe sende
den Gestrauchelten.

Die zeitgenössischen Buchmalereien zur Apokalypse stammen aus der Wikimedia Commons.

Ich fand eine Vertonung einer Stelle der Offenbarung von Heinrich Schütz. Nämlich:

Geistliche Chormusik Nr. 23. Selig sind die Toten

LG
Tamás

Zitat von »eifelplatz«

2. …sin tac piqueme, daz er touuan scal
(das “Muspilli”-Fragment, verrmutl. Fulda, frühes 9. Jh.)

…sin tat piqueme, daz er touuan scal.
uuanta sar so sih diu Sela in den sind arheuit,
enti si den lihhhamun lazzit
so quimit ein heri fona himilzungalon
az andar fona pehhe: dar pagant sie ummi
…
... sein Tag komme, dass er sterben muss. Denn sobald die
Seele sich aufmacht auf den Weg und des Leibes Hülle liegen
lässt, kommt ein Heer von den Sternen des Himmels, ein
anderes von der Hölle. Da kämpfen sie um sie

Hier in originalem Wortlaut vorgelesen:
http://sagemaere.libsyn.com/index.php?post_category=Muspilli

Zitat

8. ludicii signum (“Die Prophezeiung der Erythräischen Sybilles”, Aquitanien, 11. Jh.)

Die Einspielungen Jordi Savalls dazu sind auch sehr hörenswert:






LG
Tamás

Zitat von »eifelplatz«

Endzeitfragmente

Ensemble Sequentia:

Benjamin Bagby, Stimme, Harfen, Symphonie (Drehleier)
Norbert Rodenkirchen, Flöten, Harfe



Benjamin Bagby und Norbert Rodenkirchen singen und spielen zehn Stücke aus dem 9. - 11. Jahrhundert nach der Apokalypse des Johannes. Diese Fragmente sind in Latein, Althochdeutsch und Altsächsisch überliefert und stammen aus Aquitanien und dem deutschen Sprachraum.

Die Hörschnipsel bei JPC klingen sehr spannend!
Ist leider überall nur im Hochpreisbereich erhältlich, aber irgendwann werde ich mir die sicher leisten (man will ja für 2012 vorsorgen ).

Zitat von »eifelplatz«

2. …sin tac piqueme, daz er touuan scal
(das “Muspilli”-Fragment, verrmutl. Fulda, frühes 9. Jh.)

Da bin ich mir übrigens schon ziemlich sicher, dass zu den althochdeutschen Texten keine Melodien erhalten sind... Wie mir aus den Schnipseln hervorgeht werden sie ja auch nicht gesungen, nur mit Instrumenten begleitet. Von der Aussprache bin ich übrigens nicht gerade überzeugt, vor allem Nr.6 hört sich von der Sprachmelodie her überhaupt nicht nach Deutsch, sondern eher nach Sanskrit an...

LG
Tamás

Bagby schreibt ja auch, dass diese Stücke rekonstruiert seien, z. T. Sequenzen nach einem älteren Stück. In den verschiedenen Überlieferungen eines Stückes in verschiedenen Codices gibt es auch verschiedene Titel, unterschiedliche Fassungen usw.
Sie haben sicher kein althochdt. Liederbuch gefunden sondern haben Text und Melodie aus verschiedenen Text- und Melodiekörpern zusammengesetzt. All dies wird im Booklet auch erwähnt.
In einem Aufsatz in "10 Jahre Forum Alte Musik Köln" schreibt er: "Das Konzept der historisch informierten Aufführungspraxis basiert auf der Überzeugung, dass heutige Musiker Informationen und Anweisungen in den Dokumenten finden können, die aus der Musikpraxis überliefert sind." Dazu zählt er Musiknotationen, Aufführungsbeschreibungen, musiktheoretische Traktate, ikonographische Zeugnisse musikalischer Situationen usw. Weiter schreibt er da: "Ohne die musikalische Erfahrung von Angesicht zu Angesicht sind wir für immer dazu verurteilt, unserer eigenen musikalischen Vergangenheit - mit dem Apostel Paulus formuliert - 'durch einen Spiegel in einem dunklen Worte' zu begegnen."

Nr. 6, Gang imu tho the godes sunu ... ist aus dem altsächsischen "Heliande", der Codex, auf den sich Bagby bezieht ist wahrscheinich in Fulda im frühen 9. Jahrhundert entstanden. Als Quelle wird angegeben: London, British Library, Codex Calligula A VII, (ca. 970). Rekonstruktion B. Bagby.
Gotisch und Althochdeutsch habe ich zwar mal gelernt, allerdings kein Altsächsich.

Zitat von »eifelplatz«

Gotisch und Althochdeutsch habe ich zwar mal gelernt, allerdings kein Altsächsich

Altsächsisch ist soviel ich weiß Althochdeutsch, bloß in sächsischem Dialekt. Mir ist nur die Sprachmelodie so befremdend, als ob man sich da an der Deklamation des asiatischen Theaters bedient hätte.

LG
Tamás

Zitat von »Tschabrendeki«

Altsächsisch ist soviel ich weiß Althochdeutsch, bloß in sächsischem Dialekt.

Nein ist es nicht! Altsächsisch ist das sprachgeschichtlich auf derselben Stufe wie das Althochdeutsche stehende »Niederdeutsche«, also die Variante des Westgermanischen die nördlich der sog. »Benrather Linie« gesprochen wurde. Beides sind Formen des Westgermaischen, zu dem auch noch das Friesische zählt (Gotisch ist das historisch mit dem Altsächsischen und Althochdeutschen auf einer Stufe stehenden Ostgermanische, Alt-Isländisch das Nordgermanische). Das Altsächsische hat - im Gegensatz zum Althochdeutschen, wo es ja schon der Name sagt - die Zweite Lautverschiebung (manchmal auch als »hochdeutsche Lautverschiebung« bezeichnet) nicht mitgemacht (bspw.: p->f/ff ; p->pf ; t->s/ts ; k->ch ; th->d).

Mit einem »sächsischen Dialekt« (im Sinne einer regionalen Varietät des Althochdeutschen) hat das Altsächsische nichts zu tun, schon gar nicht mit dem, was heute als »Sächsisch« gilt.

Aus dem Altsächsischen sind - sprachgeschichtlich betrachtet - bspw. das Niederländische und mittelbar auch das Englische entstanden; aus dem Althochdeutschen die moderne deutsche Sprache. Also: Altsächsisch und Althochdeutsch sind zwei verschiedene Sprachen einer Sprachfamilie; in ihrem Verhältnis zueinander vergleichbar etwa den heutigen westslawischen Sprachen Polnisch und Tschechisch.

Herzliche Grüße,
Medard

Zitat von »Klawirr«

Nein ist es nicht! Altsächsisch ist das sprachgeschichtlich auf derselben Stufe wie das Althochdeutsche stehende »Niederdeutsche«, also die Variante des Westgermanischen die nördlich der sog. »Benrather Linie« gesprochen wurde.

Aha! Mit den Dialekten (und Geographie) hab' ich immer so meine Schwierigkeiten. Sächsisch ist also was nördlich der machen/maken-Linie gesprochen wird?

Aber das hat wohl auf Sprachmelodie keinen weiteren Einfluss, oder?


LG
Tamás

Nun aber genug geofft!

Kennt jemand diese CD:


Ich hab schon öfters damit geliebäugelt, dennoch noch nie den Kauf gewagt...

Thematisch passt sie aber genau in diese Runde.

LG
Tamás

Von Louis Spohrs Die letzten Dinge gibt es doch eine HIP-Aufnahme:

Lieber Tamas,
leider hab ich Deinen Beitrag erst heute wirklich zur Kenntnis genommen: die CD interessiert mich sehr.



Kennst Du sie? Von dem Ensemble anonymus4 hab ich schon einiges Gute gelesen - aber noch nichts gehört. Es soll - nach Wikipedia - ein Frauenensemble sein, was ich zwar gern höre und spannend finde - und da hab ich wieder meine Frage: was ist HIP?

lg vom eifelplatz, Chris.

Zitat von »eifelplatz«

Lieber Tamas,
leider hab ich Deinen Beitrag erst heute wirklich zur Kenntnis genommen: die CD interessiert mich sehr.



Kennst Du sie? Von dem Ensemble ='http://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_4']anonymus4 hab ich schon einiges Gute gelesen - aber noch nichts gehört. Es soll - nach Wikipedia - ein Frauenensemble sein, was ich zwar gern höre und spannend finde - und da hab ich wieder meine Frage: was ist HIP?

lg vom eifelplatz, Chris.

Nein, dieses Album kenne ich von ihnen nicht, aber einige Weitere. Sie bevorzugen einen sehr homogenen Klang, was durchaus stilvoll ist, obwohl mir ihre Art ehrlich gesagt nicht so sehr liegt. Sie ist etwas überästhetisiert, etwas zu glatt und auch zu amerikanisch für mich. HIP kann man natürlich nur schwer nennen, was sie tun... Jedoch durchaus ein gutes Ensemble. (und ihre CDs sind allesamt sehr schön gestaltet...)

LG
Tamás

Zitat von »Tschabrendeki«

Sie bevorzugen einen sehr homogenen Klang, was durchaus stilvoll ist, obwohl mir ihre Art ehrlich gesagt nicht so sehr liegt. Sie ist etwas überästhetisiert, etwas zu glatt und auch zu amerikanisch für mich.

Wie hätten's 's denn gern?
Kuk-schlampig?
Preußisch-militärisch?
Nordisch-rauh?

Zitat von »Hildebrandt«

Kuk-schlampig?

Jach! Genau so!