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Immer das Gleiche? Vonwegen! - Chaconne und Passacaglia

Unbekannt Mittwoch, 22. Dezember 2010, 11:52
Servus

In diesem Thread soll es um Chaconne und Passacaglia gehen, zwei sehr eng miteinander verwandte Formen, die, wie ich finde zum Großartigsten gehören, was die Musikgeschichte hervor gebracht hat.

Beides sind ursprünglich instrumental ausgeführte Tänze gewesen mit einem ostinaten, d.h. immer wiederkehrenden Bass ausgestattet, die im 16. Jahrhundert in Spanien entstanden. Bald fanden sie Einzug in die französische Barockoper, hier dann oft auch mit Gesang, verloren dabei aber an Tempo und fanden sich in den Werken von Lully bis Rameau als langsam schreitende Tänze wieder.

Ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal zwischen Passacaglia und Chaconne gibt es m.W. nicht. Johann Gottfried Walther, Organist in Erfurt und Weimar und entfernter Verwandter von JSB, sieht den Unterschied zwischen beiden hauptsächlich im Tempo, wobei er die Passacaglia langsamer als die Chaconne ansetzt:

Zitat

Ciacona ist eigentlich ein Tanz, und eine Instrumental-piece, deren Baß-Subjectum oder Thema gemeiniglich aus 4 Tacten in 3/4 bestehet, und, so lange als die darüber gesetzten Variationes oder Couplets währen, immer obligat, d.i. unverändert bleibet (es kann aber auch das Baß-Subjectum selbst diminuieret und verändert werden, so, dass z.B. an statt voriger 4 Tacte in der Veränderung 5 oder 6 daraus gemacht würden).

Passacaglio ist eigentlich eine Chaconne. Der gantze Unterschied bestehet darin, dass sie ordinairement langsamer als die Chaconne gehet, die Melodie mattherziger (zärtlicher), und die Expression nicht so lebhaft ist; und eben deswegen werden die Passecaillen fast allezeit in den Modi minoribus d.i. in solchen Tonen gesetzt, die eine weiche Terz haben.
aus: J.G.Walther - Musicalisches Lexicon oder Musicalische Bibliothec (1732), kann man übrigens hier runterladen (84MB)

Der Hamburger Musikschriftsteller und Komponist Johann Mattheson dagegen beschreibt den Unterschied zwischen beiden darin, dass die Chaconne stärker vom ostinaten Bassmotiv abweichen darf als die Passacaglia. Eine eindeutige Trennung gab es also schon anno dazumal nicht.

Ganz typisches, oft verwendetes und recht einfaches Bassmotiv ist eine schrittweise absteigende Quarte in langen Noten, auch Lamentobass genannt. Es gibt aber auch wesentlich kompliziertere Basslinien.

Ein auffälliges Merkmal ist auch die Länge dieser Stücke. Bei Lully beispielsweise sind die Passacaillen bis zu 15 Minuten lang.

Mit der Abschaffung des basso continuo verschwanden auch die ostinaten Baßmotive mehr oder weniger, um dann Ende des 19. / Anfang des 20. Jahrhunderts eine Renaissance zu erleben inklusive Orchestrierungen von barocken Werken.


Ich mag besonders den Sog, der durch die einerseits einförmig immer wiederkehrende Basslinie und andererseits durch die - vom Ostinato festgelegte Harmonie zwar eingeschränkte - aber dennoch abwechslungsreiche Oberstimmenführung entsteht. Die meist außerordentliche Länge und das schreitende Tempo tragen natürlich auch dazu bei.

Thomas
Unbekannt Mittwoch, 22. Dezember 2010, 12:59
Ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal zwischen Passacaglia und Chaconne gibt es m.W. nicht.

Nach meiner Beobachtung hängt das auch stark mit der Zeit zusammen. Mir scheint, der Ciacona-Bass hätte es am Anfang gegeben (Monteverdi: Zefiro torna), wurde aber schließlich so weit variiert, dass es für die Bach-Generation eigentlich schon egal war, ob Chaconne, oder Passacaglia.

LG
Tamás
:wink:
Unbekannt Mittwoch, 22. Dezember 2010, 16:26
Die bekannteste Chaconne dürfte wohl die aus der d-Moll-Partita für Violine Solo, BWV 1004 sein. Ich muss allerdings gestehen, dass ich die Mythen, die sich um diesen Satz ranken, nicht so recht nachvollziehen kann, auch, wenn ich das Stück sehr gerne höre.

Die Chaconne-Aufnahme schlechthin ist für mich immer doch diese bunt-gemischte Goebel-Platte



Hier kommt das Mitreißend-Schwungvolle der Musik sehr gut rüber.

Gruß, Carola
Unbekannt Mittwoch, 22. Dezember 2010, 16:46
In dem Schaffen von Biber sind ja zahllose Ostinato-Sätze zu finden. In den berühmten Rosenkranz-Sonaten findet sich sowohl eine "Ciacona" betitelte Sonate, (Nr. 4. Vorstellung im Tempel) wie auch eine Passagaglia - die berühmte für Violine ohne Begleitung (Nr. 16.).
Die Ciacona hat ein zweiteliges Bassmodel mit IV-V-I-Kadenz, die Passacaglia ist über den absteigenden Tetrachord angelegt.

LG
Tamás
:wink:
Unbekannt Mittwoch, 22. Dezember 2010, 22:46
Guten Abend

eine schöne "Ciacona" in C-Dur gibt es von Antonio Bertali, herrlich eingespielt ist dieses über neun Minuten dauernde Stück u.a. auf dieser



mit dem Freiburger Barockorchester Consort

Tarquinio Merulas berühmte "Ciaconna" hört man berauschend auf dieser



CD von Il Giardino Armonico für zwei Violinen, Cello, Violone, Laute, Harfe und Cembalo gespielt.

Eine kurze "Ciaconna per Violino e Basso" von Benedetto Ferrari hat das Ensemble ombra e luce als Transkrition einer Arie reizend auf dieser



CD aufgenommen.


Gruß :wink:

aus der Kurpfalz

Bernhard
Unbekannt Mittwoch, 22. Dezember 2010, 23:09
Guten Abend
Beides sind ursprünglich instrumental ausgeführte Tänze gewesen mit einem ostinaten, d.h. immer wiederkehrenden Bass ausgestattet, die im 16. Jahrhundert in Spanien entstanden.
Einige frühe Passacaglias und Chaconnen sind von Ensemble Hesperion XX auf dieser



CD eingespielt worden. Jordi Savall und seine Mitstreiter musizieren die Stücke frisch und lebendig.

Gruß :wink:

aus der Kurpfalz

Bernhard
Unbekannt Donnerstag, 23. Dezember 2010, 08:02
Den Höhepunkt der Gattung stellen für mich die Chaconnen und Passacaillen in den Opern dar.

Für mich sind es vor allem die monumentalen Werke, die in den Tragèdies en Musique von Lully und seinen Nachfolgern zu hören sind.
Das einzig bedauerliche ist, das Lully diese Musikform erst ab den 1680er Jahren regelmäßig in seine Opern aufnahm.
Von den Werken der 1670er Jahre verfügt nur "Cadmus et Hermione" über eine Chaconne.

Bei Lully sind diese Werke oft zweiteilig, ein instrumentaler Part und dann treten Solisten und Chor hinzu.
Meines Wissens gab es sowas in dieser Form vorher nicht.


Hier eine Auflistung der Opern, in denen solche Stücke auftauchen:


Cadmus et Hermione (1673)
eine Chaconne von etwa 8 Minuten Länge, zuerst instrumental, wird dann von drei Tenören vokal ausgeführt.

Le Triomphe de l'amour (1681)
Die Chaconne dauert etwa auch 8 Minuten, hier übernimmt nach der instrumentalen Einleitung der Chor den vokalen Part.
Mit diesem Stück hatte Lully wohl so großes Aufsehen erregt, dass er diese Musikstücke von nun an in allen Bühnenwerken benutzt.

Persée (1682)
Die Passacaille dauert nur knappe 3 Minuten, aber zusammen mit dem Air de Ballet und dem Finale - und der Vermutung, dass die Passacaille nochmal wiederholt wird, bildet das ganze eine Einheit, das an die großen Werker der nächsten jahre erinnert.

Phaeton (1683)
Die Chaconne dauert nur knapp über 3 Minuten

Amadis (1684)
Die wohl monumetalste Chaconne aus Lullys Schaffen, knappe 15 Minuten, nach einer etwa 7 Minütigen instrumentalen Einleitung, in der die Chaconne auch mal zu Passacaille mutiert (wenn man es denn an den Tonarten Dur und moll etwas unterscheiden will...) kommen Solisten und Chor hinzu.
Das Finale der Oper ist ein solcher Taumel, dass man ganz benommen ist von dieser Musik.

Roland (1685)
Die große Chaconne aus Roland hat mitten in der Oper ihren Platz, sie dauert gute 12 Minuten und wirde ebenfalls mit Solisten und Chor ausgeführt

Armide 1686
Eines der bekanntesten Stücke Lullys, knappe 13 Minuten lang, die Passacaille wird wie üblich nach dem instrumentalen Part wieder mit Solisten und Chor weitergeführt.

Acis et Galatée (1686)
In dieser Pastorale gibt es sowohl eine Chaconne, als auch eine Passacaille.
Die Chaconne dauert je nach Aufführungsart zwischen 3 und 4 Minuten, sie wird von Galatée allein gesungen.
Die Passacaille bildet wieder das Finale, das Stück ähnelt ein wenig der Passacaille aus Armide, besitzt aber mehr Dramatik und dauert gute 14 Minuten.


wer die beiden berühmtesten Stücke aus Armide und Amadis noch nicht kennt, der sollte zusehen, diese CD zu bekommen:



Lully hat aber noch vielmehr solcher Stücke komponiert, in den Opern treten oft solche Miniaturstücke auf, wie z.B. die Klage der Meropé aus Persée.
Solche Stücke finden sich zu Hauf in den Opern.

Die anderen Werke, meist aus der Zeit der Ballets de Cour und Comèdie Ballets, sind allerdings völlig unbekannt.
Mal abgesehen von der Chaconne aus dem "Ballet des Nations" aus der Bühnenmusik zu "Le Bourgeois Gentilhomme" von 1670.

Die beiden Chaconnen aus dem Ballet d'Alcidiane et Polexandre von 1658 z.B.
Die Petit Chaconne (dauert trotzdem stattliche 8 Minuten) ist an italienische Musik angelehnt und wird von zwei Sopranen gesungen.

Die Chaconne aus "Idylle sur la Paix de Racine" von 1685 wurde von Zeitgenossen als eines der schönsten Stücke Lullys gepriesen.
Man hat die Chaconne dann der Prinzessin de Conti gewidmet, die das Stück besonders liebte.

Ebenfalls sehr schön, die große Chaconne aus dem Ballett "Le Temple de la Paix" von 1685 - das Stück erinnert sehr an die Chaconne aus Amadis.


Die Nachfolger Lullys haben natürlich auch versucht ähnlich schöne Stücke zu schreiben, aber ich finde, dass bisher kein Stück aufgeführt wurde, dass eine wirkliche Konkurrenz darstellt, vielleicht wollte man das auch nie.
Eine sehr tolle Passacaille schrieb Destouches zu seinem "Amadis de Grece" - aber die ist bisher weder aufgenommen, noch aufgeführt worden.

Die "Chaconne des Tritons" aus "Alcyone" von Marin marais sollte man auch mal gehört haben - das ist ein wunderbares Stück Musik.

Eine weitere Chaconne die mir unglaublich gut gefällt ist für Cembalo gedacht und stammt von Louis Marchand.

Ein Geheimtipp dürfte die "Grand Chaconne" von Pierre Montan Berton (1727 - 1780) sein.
Die Komposition erinnert stark an Rameaus Chaconne aus "Les Indes Galantes" ...zumindest zunächst, dann aber übertrifft er eigentlich Rameau um ein Vielfaches.

Die Chaconne wurde später in die Symphonies pour les Festins Royales aufgenommen, die F.Francoeur für die Hochzeitsfeierlichkeiten des Grafen von Artois zusammenstellte:




Goebel hat die Chaconne auf der CD "Mozart in Paris" ebenfalls aufgenommen, aber diese Aufnahme hier, gefällt mir um Längen besser.
Unbekannt Donnerstag, 17. Februar 2011, 22:24
Auf der von Carola erwähnten Goebel-CD zu Chaconnen höre ich gerade die Sonata-Ciacona von Johann Christoph Pezel und bin über dieses Stück begeistert. Leider ist über den Herrn Pezel nicht allzu viel bekannt. Wenn es hier ein Thread über ihn gibt, dann habe ich ich per Suche nicht gefunden.
Unbekannt Donnerstag, 17. Februar 2011, 23:12
Über Pezel gibt es noch keinen Thread - über den Herrn weiß man sowieso nur wenig ...
Unbekannt Freitag, 18. Februar 2011, 08:32
In diesem Thread soll es um Chaconne und Passacaglia gehen, zwei sehr eng miteinander verwandte Formen, die, wie ich finde zum Großartigsten gehören, was die Musikgeschichte hervor gebracht hat.
Die Frage sei erlaubt: was ist an Chaconnen/Passacaillen "großartiger" als an anderen musikalischen Formen, wie Fugen, Rondos, Sonatensätze, uvam? Das bedürfte schon einer näheren Erläuterung.
Der hier zu Anfang geäusserte Vorwurf "Immer das Gleiche" kommt ja nicht von ungefähr: Festlegung des Basses, danach obere Stimme Achtel, dann untere Stimme Achtel, obere Stimme Achteltriolen, untere Stimme Achteltriolen, selbiges mit 16tel, zur Abwechslung auch später punktiert, uswusw bis zum Dacapo des Anfangs. Also, die Form alleine schafft noch keine gute Musik, es gibt auch langweilige Chaconnen, leider! Ein mediokrer Komponist konnte eben auch nicht mehr als mediokre Chaconnen schreiben.
Unbekannt Freitag, 18. Februar 2011, 09:17
eine ganz herausragende Chaconne schrieb Robert de Visée für Theorbe:



stilistisch ganz klar an Lully orientiert - auch in der monumentalen Länge - fast 9 Minuten.
Eine heitere unbeschwerte Chaconne die sich recht schnell in moll-Sphären verirrt und dann recht melancholisch und nachdenklich wird.
Doch dann wenn es langsam auf das Finale zugeht, wird es wieder heiter und wirklich furios - ich habe selten jemand so wild die Theorbe spielen hören - Moreno muss wohl mehr als 10 Finger haben :D

Jedenfalls gehört diese Chaconne zu den schönsten Musikstücken die ich in meinem Leben gehört habe.

Der Klang der Aufnahme ist auch phantastisch - für mich eine der besten Lauten-CDs überhaupt.

:music:
Unbekannt Freitag, 18. Februar 2011, 21:09
Es ist die Wiederholung, das Bekannte, das immer in einer neuen Art präsentiert wird, die die Chaconne so berühmt macht.
Der Wiederekennungseffekt spielt auch eine Rolle und weil man in der Musik gleich "zu Hause" ist, ist darin etwas von einem Gebet, ein Eintauchen in die sich wiederholenden Musikstrukturen.
Ein Widerspruch eigentlich, aber vielleicht liegt gerade darin die Faszination.

Lullist, danke für Deine Tipps zu de Visée (auch im anderen Thread zu Gitarre).
Unbekannt Samstag, 19. Februar 2011, 08:16
Ein Widerspruch eigentlich,
Nicht nur "eigentlich".
Alle 10 Sekunden etwas "wieder zu erkennen" erinnert so ein bißchen an Fließbandtätigkeit. Die daran arbeitende Person erinnert sich auch sehr häufig wieder.....wird jedoch dafür bezahlt.
Genau aus diesem Grunde gehören Chaconnen zu den schwierigen Kompositionsaufgaben, schon wegen der Fließbandverführung. Nur wenige sehr gute Komponisten haben diese Aufgabe erwartungsgemäß erfüllt, die anderen haben sich dieser Anforderung routinemäßig entledigt.
Ah! Ein Ballett? Ran mit der Chaconne! Vereinfacht die Komposition ungemein. Und genau diesen Eindruck hinterlassen viele Chaconnen........300 Jahre später.
Unbekannt Samstag, 19. Februar 2011, 08:49

Zitat

Und genau diesen Eindruck hinterlassen viele Chaconnen........300 Jahre später.


und welche Negativbeispiele wären das ?

Die langweiligsten Chaconnen / Passacaillen stammen nach meinem Empfinden leider meist von den Deutschen wie J.S.Bach, Telemann... wohl eben gerade weil der Bezug zum Ballett fehlt. Ein Deutscher der mir einfällt, der wirklich großartige Chaconnen schrieb, wäre Johann Caspar Ferdinand Fischer.
In den Orchestersuiten der vielen deutschen Komponisten tauchen diese Stücke ja auch ziemlich selten auf.
Wenn, dann findet man sie in der Oper, bzw. richtig gute Chaconnen findet man meiner Meinung nach bei jenen Komponisten die Opern mit stark frz. Färbung schrieben, wie z.B. Kusser oder Steffani.


Bei den Österreichern ist das seltsamerweise - oder besser gesagt, glücklicherweise nicht so, die Ostinatokompositionen von Schmelzer, Bertali, Biber und Fux sind immer wieder aufs Neue faszinierend und reichlich vorhanden.
Unbekannt Samstag, 19. Februar 2011, 09:01
da fällt mir doch brennend heiß, die geniale Ciacona von Bertali ein:




Das Stück hat Berhard schon genannt - das muss ich direkt nochmal unterstreichen.
Eine der schönsten Kompositionen dieser Art.

Die Aufnahme der Musica Fiata Köln gefällt mir allerdings etwas besser als die mit den Freiburgern.

Es gibt auch noch weitere tolle Ostinatostücke unter den Sonaten, die hier vorgestellt werden.

besonders schön ist die Sonata a 3


Die CD wird bei JPC recht günstig angeboten (5.99), wer sie noch nicht hat, sollte zugreifen - eine wirklich tolle Aufnahme mit wunderschöner Musik.
Unbekannt Samstag, 19. Februar 2011, 10:02
In den Orchestersuiten der vielen deutschen Komponisten tauchen diese Stücke ja auch ziemlich selten auf.
Wahrscheinlich kannten die die Problematik, und haben die Hörer vor dem Fließband verschont.
Es sollte nie vergessen werden, dass Oper und Ballett neben akkustischen auch optische Eindrücke vermitteln (müssen). Eine getanzte Chaconne in einem Ballett setzt mit Sicherheit nicht nur auf akkustische Eindrücke, sondern eben auch optische. Das beeinflusst das Urteilsvermögen.
Hört man hingegen eine Chaconne pur, dann kommt leider häufig der Fließbandeindruck auf, gleich ob Franzose oder Italiener.
JSB hat sich mit Chaconnen gewaltig zurückgehalten, warum wohl? Expressis gibt es nur 2 von ihm: die Chaconne in d für Violino solo und die Passacaille in c für Orgel. Die sollen langweilig sein? Geschmackssache. Oder fehlt denen der Weihrauch? :D
Unbekannt Sonntag, 20. Februar 2011, 11:53
Gestern habe ich mir Pezels Sonata-Ciacona noch einmal ganz angehört, 15 Minuten und die sich wiederholenden Passagen waren nie langweilig. Die Faszination liegt im Wechsel zwischen den sehr rhythmischen Tutti-Passagen (mit starken "Beat", um es mal modern auszudrücken) und den zarten Violinensoli, die an Biber erinnern, mit Theorbe als Basso continuo.

Übrigens finde ich die Telemann-Chaconnen, die ich kenne, nicht langweilig. Werde sie mir noch einmal anhören und dazu etwas schreiben.
Unbekannt Montag, 21. Februar 2011, 08:21
Gestern habe ich mir Pezels Sonata-Ciacona noch einmal ganz angehört, 15 Minuten und die sich wiederholenden Passagen waren nie langweilig.
Das habe ich auch in diesem Fall nicht unterstellt, ich kenne diese Ciacona nicht.
Ich wehre mich nur dagegen zu behaupten, dass die musikalische Form einer Chaconne etwas "Großartiges" sein soll. Es ist halt nicht mehr als eine "Form", die mit musikalischem "Leben" gefüllt werden muss. Darunter gibt es dann logischerweise Geniales, Gutes, Durchschnittliches, "reif für die Archive" etc., wie bei Fugen, Sonatensätzen, Konzerten, Variationen (incl. etlicher der großen Meister).
Erschwerend kommt dann noch dazu, dass, wie hier getätigt, nicht-musikalische Dinge wie der Opern-Ballett Mummenschanz in eine muskalische Bewertung einfließen. Das kann zwar jeder halten, wie er will, aber zu einer musikalischen Bewertung taugt das nicht.
Auch ein bezifferter Bass, HIP, 1/2-Ton tiefere Stimmung sind keine Garantie für Qualität. Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass es auch zu Barockzeiten haufenweise durchschnittliche Musik gegeben hat, wie zu allen Zeiten.
Unbekannt Montag, 21. Februar 2011, 12:15
Die langweiligsten Chaconnen / Passacaillen stammen nach meinem Empfinden leider meist von den Deutschen wie J.S.Bach, Telemann... wohl eben gerade weil der Bezug zum Ballett fehlt. Ein Deutscher der mir einfällt, der wirklich großartige Chaconnen schrieb, wäre Johann Caspar Ferdinand Fischer.


Allerdings haben Fischers Cembalo-Chaconnes und -Passecailles (oder wie auch immer) auch nichts mehr mit real auszuführendem Tanz zu tun.
Man könnte aber mal - Interesse vorausgesetzt - Bachs Orgelpassacaglia eingehender und gesondert betrachten. Vielleicht kommt sie Dir dann nicht mehr so langweilig vor.
Unbekannt Montag, 21. Februar 2011, 12:20

Man könnte aber mal - Interesse vorausgesetzt - Bachs Orgelpassacaglia eingehender und gesondert betrachten. Vielleicht kommt sie Dir dann nicht mehr so langweilig vor.

Da bin ich bei!

p.s. gibt es inzwischen: Hier
Unbekannt Donnerstag, 27. Oktober 2011, 23:52
Interessantes Buch zum Thema:
Richard Hudson:
Passacaglia and Ciaccona from Guitar Music to Italian Keyboard Variations in the Late 17th Century

Gebraucht ---> teuer, aber in vielen deutschen Bibliotheken vorhanden-