Auf allgemeinen Wunsch habe ich diese Diskussion hierher verschoben und etwas bereinigt.

Liebe MitforianerInnen! Dies ist eine Art Umfrage ...

ich hatte bei Martin angefragt, ob es sinnvoll und möglich wäre, das Forum "Frühklassik" in "Vorklassik" umzubenennen, denn das ist der Terminus, den Peter Rummenhöller dafür benutzt. Martin findet ihn etwas unglücklich, weil er seiner Empfindung nach etwas Unfertiges ausdrückt; ich finde "Frühklassik" nicht so gut, weil es sich wie eine frühe Form von "Klassik" anhört, analog zu "Frühbarock", was es auch nicht ist. Beide Bezeichnungen sind nicht optimal ...
Wie sollen wir es nennen?
Oder einfach Komponisten zwischen Barock und Klassik?
Musik zwischen Barock und Klassik?
Zwischen Barock und Klassik?

Wir erbitten Eure Vorschläge und Votum ...

Hm, muss ich mal frühmorgendliches Brainstorming machen:

Vorschläge:

• Musik nach der Renaissance aber noch weit vor der Spätromantik
• Halbgare Klassik
• Spätestbarock
• Die Kategorie, die nicht genannt werden darf-Musik
• Style Galante

Ne, das ist mir zu früh, vielleicht heute nachmittag nochmal

"Style Galante" hört sich ganich unvernünftig an... man könnte das natürlich erweitern:

"Rokoko, Galanterie, Sturm und Drang und Empfindsamkeit in der Musik"

Naja, jede Begrifflichkeit wie Früh- oder Vorklassik würke in gewisser Weise abwertend, selbst 'Vom Barock zur Klassik - Musik des Übergangs' klingt irgendwie minderwertig und unfertig. Charles Rosen spricht z.B. von 'Stilvielfalt 1755-1775' - klingt schon besser, ist aber wohl kaum eine Definition. Weiter meint er: 'Die Entstehung des klassischen Stils war weniger die Erfüllung eines Ideals als die Aussöhnung widerstreitender Ideale, das Finden eines optimalen Gleichgewichts'. Im Prinzip handelt es sich ja um eine Synthese aus Rokoko- und Galantem Stil, Empfindsamkeit und Spätbarock. 'Galanter Stil' klingt natürlich hervorragend, ist aber auch nur ein Teilgebiet. Rosen: 'Das Fehlen eines verbindlichen, auf allen Gebieten gültigen Stils in der Zeit von 1755 bis 1775 verleitet dazu, diese Periode als manieristisch zu bezeichnen', was aber eben auch missinterpretiert werden könnte. Selbst 'Stilrevolution' o.ä. würde IMO die vorangegangene Epoche abwerten - ob sich das vermeiden lässt?

Nur so als Anregung...

Irgendwo hab ich sogar gelesen, dass selbst "Klassik" ein problematischer Begriff sei: sie wäre nämlich kein "Epochenbegriff", sondern nur "Stilbegriff". Also: während Haydn, Mozart, Beethoven klassisch komponiert haben, haben mehrere Zeitgenossen (noch) in galantem [EDIT: Genauigkeit muss sein: s. weiter, Eintrag des Ducs ], in Rokoko- bzw. in empfindsamen Stil geschaffen (das gälte übringens auch für die Literatur) - sogar der Barock war nicht so abrupt zu Ende gegangen, es reicht wenn man auf die vielen sog. Klosterkomponisten denkt, die in der Kirchenmusik noch den barocken Stil weitergeführt haben (der seine Wirkung sogar noch an Bruckner in St. Florian hinterließ, s. seine Missa solemnis und sein Requiem).

Also zu zimperlich müssen wir ja nicht sein: ob Vor- oder Frühklassik, Galanterie oder Rokoko oder Empfindsamkeit oder Sturm und Drang oder... na das waren schon alle , oder gar "Stilvielfalt" - was zählt is doch das wir wissen, worum es geht.... Und die geschichtlichen Problematiken können in Threads wie dieser ja jederzeit besprochen werden...

LG
Tamás

Galanter Stil ist aber NUR um 1700 (+/- 10 - 15 Jahre) angebracht.

Bitte das nicht auch hier falsch machen, in einem "anderen Forum" wurde mein Einwand diesbezüglich ignoriert,
aber es schlicht falsch die Musik zwischen 1730 - 1775 als "galante Musik" zu bezeichnen.

man sehe sich daher dies an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Galant

Das ist schon klar, daß dieser Epochenbegriff und das zugrundeliegende Konzept, das der musikalischen Stilistik in ihrer Vielfalt gar nicht gerecht wird, dieses Problem erst erzeugt - von Musikwissenschaftlern erdacht, die weniger an den Prozessen denn an den zum Ideal erhobenen Erscheinungen interessiert waren. Schon allein daß der Begriff "Klassik" (wo kommt der eigentlich her?) sich als allgemeiner Oberbegriff für das Ganze etablieren konnte, zeigt das ... die Geschichte ist gottlob lebendiger als diese starren Kategorien, und klar wissen wir was gemeint ist, aber in dem Versuch, ein bißchen eine neue, angemessenere Sicht in der Musikgeschichte zu entwickeln, sollten wir doch vielleicht versuchen ...

Zitat von »Duc de Berry«

man sehe sich daher dies an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Galant

Wow - wer hat denn den verfasst - der ist ja richtig gut!

Das Problem ist eigentlich nicht, dass es der Musik nicht gerecht wird, sondern, dass "Galanter Stil" eigentlich eine ganz andere Musikepoche bennent.
Eben jene Zeit der Opera Ballets von Campra "L'Europe Galante" (später Ausläufer "Les Indes Galantes" von Rameau)
Es gibt noch weitere Werke mit ähnlichen Titeln, aber eigentlich würde auch Bach und Händel zum "Galanten Stil" zählen.
Eigentlich auch schon Lully und Corelli.

Den Artikel hat wahrscheinlich eine Dame geschrieben, die auch ein Forum in dieser Art führt und auf dem Geschichtsforum aktiv ist.
Also ich vermute es, daher hier die Seite:

http://www.galantewelt.de/galantewelt.html

Übrigens zerpflückt sie auch das äußert miserable Buch von Melbo über Louis XIV.

Im Grunde ist die "Galante Zeit" auch das Zeitalter Louis XIV

Louis xiv und galant, das lese ich aber zum ersten Mal.

In meinem Bücherschrank befindet sich von Daniel Heartz ein dicker Wälzer "Music in European Capitels - The Galant Style 1720-1780" (Band 2 über die Wiener fehlt mir leider noch). "Galanter Stil 1720-.1780" wäre mE nicht schlecht. So falsch kann die Bezeichnung nicht sein, zumal sie auch von anderen Autoren für diese Zeit verwendet wird.

Ich bin im Prinzip ein strikter Gegner der Bezeichnungen Vor- und Frühklassik, weil eben diese Epoche etwas Eigenständiges darstellt. Aber hier geht's um eine griffige Formulierung für die Sortierung des Forums, die ja auch dem Nurleser eine Orientierung erlauben soll. Ich könnte daher ggf. mit dem Begriff leben...

Beim 'Galanten Stil' ist die Problematik sicher ähnlich gelagert wie beim Begriff 'Klassik' - zum einen bezeichnet diese eine mehr oder minder abgesteckte Epoche, zum anderen einen (auch mehr oder minder) definierten Stil. Solche Begriffe ändern sich im Laufe der Zeit - war nicht Mozart in der Romantik als Romantiker bezeichnet worden? Die wussten halt damals noch nicht, daß sie selbst Romantiker waren... auch wir heute werden irgendwann 'Klassiker' sein - oder gar 'Galante'? Wer weiß, wo das alles noch hinführt...

Jeder Termimus ist unzulänglich, aber er soll schließlich nur eine Schublade kennzeichnen. Frühklassik halte ich für gar nicht schlecht, jedenfalls ist dieser Begriff in meinen Ohren nicht negativ konnotiert, eher noch Vorklassik. "Frühklassik" schließt für mich schon ein gewisses Experimentieren ein und weist auf einen Mischmasch hin, aus dem dann eben die Klassik erwächst, nachdem in der Frühklassik erprobte Formen stabiler werden.

Weitere Vorschläge (ich fürchte, es wird nicht besser)

• Postbarock (hat nix mit DHL zu tun, eher wie Postmoderne)
• Mashed Classics (griffig, gut für die Marketing-Abteilung)
• Nicht-mehr-tief im-Barock-aber-noch-nicht-ganz-Klassik-wie-es-man-gewohnt-ist (NMTIBANNGKWEMGI)

ich denke Frühklassik ist auch ok

wir benutzen ja auch ganz normal den Begriff "Frühbarock" obwohl auch schon der begriff "Barock" eigentlich negativ belegt war (und immer noch ist)

Aber das hat sich halt eingebürgert wie Begriffe "Glühbirne" oder "Schraubenzieher"

Was schert uns Rummenhöller? Andere Musikwissenschaftler verwenden den Begriff "Frühklassik" oder keinen der beiden - sollen wir deswegen jetzt das Unterforum löschen und die Beiträge bei "Klassik" eingliedern?

Die Vorsilbe "Früh" hat für mich eine überwiegend zeitliche Qualität (genau wie bei Frühbarock), während ich "Vor" eher im Sinne eines unvollkommenen Vorstadiums verstehe, das noch nicht die Qualität des Hauptstadiums erreicht. "Vor" ist für mich eindeutig wertend gemeint, und zwar abwertend. "Vorklassik" ist ein Begriff aus der positivistischen Musikgeschichtsschreibung, die davon ausgeht, dass sich die Musik von primitiven Anfängen im Laufe der Jahrhunderte immer weiter zum Positiven, zu höherer Vollkommenheit fortentwickelt hat. Diese Sicht gilt heute als überholt (vielleicht ist Rummenhöller einer ihrer letzten Vertreter - ich weiss es nicht). Da wir als Alte-Musik-Begeisterte und HIP-Befürworter diese Sicht ganz und gar nicht teilen, hat der Begriff "Vorklassik" in diesem Forum meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Deswegen bin ich dafür, "Frühklassik" beizubehalten.

Generell stehe ich feineren Unterteilungen von Epochen skeptisch gegenüber (das hatte ich schon beim Thema Barock deutlich gemacht), aber die Schublade (mehr ist es nicht!) Frühklassik erscheint mir sinnvoll und erforderlich. Musik aus dieser Zeit kann man weder beim Hoch- (oder meinetwegen auch Spät-) Barock einsortieren noch bei der Klassik. Um als "klassisch" bezeichnet zu werden, ist sie zu originell und zu experimentell, sie trägt die Merkmale des Übergangs, des Sturm und Drang, in dem von den Komponisten ein neuer Stil gesucht wurde. Und spätbarock im Sinne einer reifen, abgeklärten Ausprägung des Barockstils ist sie schon gar nicht, denn sie bricht teilweise sehr radikal mit den barocken Stilkonventionen.

Also lassen wir doch einfach alles so, wie es ist.

Viele Grüße,
Andreas

Rummenhöller reitet gar nicht so auf dem Terminus herum, mag die Schubladen ebenso wenig - sonst hätte er ja nicht ein Buch über diese in keine Schubladen passende Epoche verfasst - es ist halt eines der ganz wenigen dieser Zeit gewidmeten Bücher.

Das ist doch eine sehr interessante Diskussion - ich lerne immer gerne dazu. Meiner Meinung nach könnte man den Strang sogar gut in den öffentlichen Frühklassik-Bereich verschieben, damit die Schwierigkeiten der Bezeichnung und Einordnung deutlich werden. Evtl. das Thema umbenennen in z.B. "Vor- oder Frühklassik - über die Schwierigkeit der Begriffe" - oder so ähnlich.

Davon abgesehen hat die Diskussion Blackadder dazu inspiriert, wieder zu alter Form aufzulaufen. Das ist doch auch schon mal was.

Gruß, Carola

Zitat von »Tschabrendeki«

"Wie sollte man mit dem Begriff "Frühbarock" umgehen"

Gibt es eine Alternative zu diesem Begriff? "Vorbarock" ist mir noch nicht begegnet. Allerdings ist hier die Situation etwas anders: Der Übergang von der Renaissance zum Barock ist abrupter, es gibt meines Erachtens keine Zwischenphase mit einem ausgeprägten eigenen Stil. Der Begriff "Vorklassik" hängt sicher auch damit zusammen, dass man im allgemeinen "Klassik" mit "Wiener Klassik" gleichsetzt, damit Haydn, Mozart und Beethoven meint und die drei zum Maßstab für das Vorangegangene erhebt. So gesehen ist die Vorklassik (ich verwende ganz bewusst diesen Begriff) ein Vorstadium der Wiener Klassik ohne Eigenwert. Dass der frühe Haydn auch "vorklassisch" ist, entgeht den Schubladendenkern natürlich nicht, und so wurde er oft als "Vorbereiter" für Mozart und Beethoven dargestellt. In älteren Konzertführern findet man noch Formulierungen zu seinen Werken wie "... wie es dann bei Mozart (Beethoven) zur Vollendung gelangte". Wer so denkt und schreibt, erhebt seinen subjektiven Maßstab zum objektiv richtigen - solche Bücher gehören in die blaue Tonne oder in den Kamin.

Zitat von »Carola«

Davon abgesehen hat die Diskussion Blackadder dazu inspiriert, wieder zu alter Form aufzulaufen.

Genau - Zugabe!

Viele Grüße,
Andreas

Zitat von »Fugato«

Zitat von »Tschabrendeki«

"Wie sollte man mit dem Begriff "Frühbarock" umgehen"

Gibt es eine Alternative zu diesem Begriff?

O! Ich hab mich bloß vertippt! Ich wollte natürlich "Frühklassik" schreiben!!!! (Ich hätte die Pillen doch nehmen sollen, ne?)

übrigens gibt es zu den tollen Artikel zum Galanten Zeitalter auch noch einen weiteren, über "Galante Musik" bei Wikipedia (kürzer)
und ich bitte nochmals -bitte - bitte - bitte- das Attribut "galant" nicht für Musik der beginnenden Klassik zu verwenden.
Die sogenannte "galante Musik" ist im Grunde Spätbarock.

http://de.wikipedia.org/wiki/Galante_Musik

Nur so als Orientierungshilfe:
Campras "L'Europe Galante" ist aus dem Jahre 1697 - Rameaus "Les Indes Galantes" von 1735 - das ist im Grunde der Zeitraum der "galanten Musik"
In diesem Zeitraum tauchen Werke dieser Art auf, Literatur usw.


woher ständig diese falsche Benutzung herkommt ist mir ein Rätsel, und hier im Forum kommt das langsam wieder auf.
Wenn ihr damit nicht aufhört, dann erkläre ich alles zur Barockmusik, sobald ein Tanz oder eine Fuge auftaucht

Zitat

"Galanter Stil 1720-.1780" wäre mE nicht schlecht. So falsch kann die Bezeichnung nicht sein, zumal sie auch von anderen Autoren für diese Zeit verwendet wird.

doch eigentlich ziemlich falsch sogar
Oder wie man so schön sagt, voll daneben ist erst recht vorbei

Im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft in 13 Bänden im Laaber Verlag ist man konsequenterweise auch von den alten Epochenbegriffen abgekommen und redet nur noch von Jahrhunderten - das hätte ich hier auch gerne, aber ich fürchte, das ist eine Überforderung für viele, die mit diesen Begriffen sozusagen aufgwachsen sind.

Durch diese Epochenbegriffe ensteht diese küstliche Lücke zwischen Barock und Klassik, für die einige Autoren verzweifelt ein Etikett gesucht haben, aber keines der gefundenen, egal ob "Vorklassik", "Frühklassik", "Galantes Zeitalter" oder "Sturm und Drang", "Empfindsamkeit" beschreibt alles im 18. Jahrhundert, die letztgenannten drei Begriffe Stilistiken, die wie der Galante Stil zum späten Barock gehören.
Wir hier werden dieses Problem nicht lösen - es entstand durch die Apostrophierung bestimmter Kompositionsweisen zu einer "Klassik", die anderes ignorierte und/oder als Vorformen ansah, und die Überlappungen im Zuge einer damals für wissenschaftlich angesehenen Vereinfachung ebenso ignorierte. So gehört z.B. vieles von Haydns Werk auch in die sog. Frühklassik ...

Was speziell die Verwendung des Begriffes "Galanter Stil" angeht - hast Du recht - ich verwende ihn nur im Sinne eines Stilmerkmales, nie zur ausschließlichen Charakterisierung eines Komponisten.

Was dieses Forum betrifft, habe ich das Problem sozusagen auf salomonische Weise gelöst, indem ich für die Einteilung des Forums von einer nach Epochenbegriffen zur schlichten Chronologie übergegangen bin, analog zum Vorgehen im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft.