Aus inhaltlichen Gründen habe ich diesen und die folgenden Beiträge hierher verschoben - Hildebrandts Post weiter unten hat diesen Thread inhaltlich eröffnet. Leider werden die Posts bei solchen Verschiebungen gnadenlos chronologisch sortiert.

An erster Stelle muss da Guillaume Gabriel Nivers (1632 - 1714) genannt werden:


Ensemble Gilles Binchois - Vellard

Eine ganz faszinierende doppel CD mit großartigen Werken.

Hier wird auch mit gemischtem Chor gearbeitet.
Die meisten Werke von Nivers sind allerdings berufsbedingt für Frauenchöre, da er ja Surintendand de la Musique du Maison Royal à St. yr gewesen war.
Dem Mädchenkloster, das Louis XIV für Madame de Maintenon errichten ließ, in der sie dann jungen Mädchen aus verarmten Adel,
eine universelle Bildung angedeien lassen wollte.


eine weitere sehr schöne CD, die den musikalischen Schwerpunkt Nivers mehr geecht wird ist jene bei Astree:


Nivers: Motets
Les Desmoisielles de St. Cyr - Mandrin.

Allerdings ist das in diesem Fall keine Orgelmesse mehr sondern Motetten im alten Stil mit Orgelbegleitung.


Louis Nicolas Clerambault der Nachfolger Nivers führte den musikalischen Stil von St. Cyr natürlich weiter.
Aber meist sind seine Werke keine "Messen" mehr sondern im Stil der Orgelmesse gehaltene Motetten.

Hierfür gab es auch eine faszinierende doppel CD bei FNAC aus der Serie "Musique a Versailles"
Aber leider wurde die Serie gecancelt und die Aufnahmen an verschiedene Label verscherbelt.

Bei Virgin wurden die zwei CD's auch separat verkauft:



Beide CDs mit den Desmoisielles de St. Cyr und Emmanuel Mandrin

aber die wohl bekanntesten Werke stellen wohl die Orgelmessen von Francois Couperin da.


Jedenfalls setzte sich Louis XIV sehr stark dafür ein "Alte Musik" zu bewahren, einmal den "gregorianischen Gesang" innerhalb der Orgelmesse.
Ebenso wurde die Musik gepflegt die noch am Hofe Francois I. gespielt wurde. Die Philidor - Sammlung zeigt dies ganz deutlich.
Man fragt sich dann natürlich was machte man mit Musik die völlig aus der Mode gekommen war ?

Ganz einfach, entweder ließ sich der König als großer Musikliebhaber diese Musik zum Vergnügen vorspielen, oder aber sie verwand Verwendung bei Maskenbällen.
Denn wenn man sich schon im Stile der Renaissance verkleidete, dann gehörte da auch die passende Musik dazu.
Solche Feste sind auch am Hofe August des Starken überliefert.
Das nur mal als möglichen Beweggrund: Tradition & Vergnügen.

Wie stehen dann Nivers und Couperin zu Merulo und Frescobaldi? Wer hat wen kopiert?

Zitat von »Tschabrendeki«

Wer hat wen kopiert?

Ganz einfach: niemand niemanden.
Die Orgel in der Messe ist eher von der Liturgiegeschichte her zu erklären als aus der Musikgeschichte.

Was ich bisher ermitteln konnte, ist folgendes: die sog. "stille Messe", wo also der Priester die Wörter der Messe nicht laut spricht, sondern sozusagen "nur für sich", wurde - gewisserweise als Anregung zum Gebet - Orgelmusik gespielt. Das lag dann nahe, in dieser Musik die gregorianischen Gesänge der Messe zu verarbeiten. Gesungen wurde also nicht, nur Orgel gespielt.

Die meisten HIP-Aufführungen dagegen bieten diese Werke in alternatim-Fassung an, also gergorianischer Gesang wechselt mit Choralbearbeitung auf der Orgel. Ich hab irgendwo auch gelesen, in Frankreich wäre das eine Mode gewesen, und sogar große Festmessen als Orgelmessen ausgeführt.

Mehr weiß ich dazu nicht, und sogar das scheint mir widersprüchlich zu sein, oder?

PS.: Essen? Wer tut denn sowas?

In Frankreich ist die alternatim-Messe keine Mode gewesen, sondern die Regel.
Also immer schön abwechselnd Choralschola und Orgel. Grundlage ist meistens die Missa IV "Cunctipotens genitor".

Die jeweiligen Orgelkompositionen nehmen den pleint chant ganz deutlich auf, indem er meist als cantus firmus besonders hervorgehoben wird. Dazu und nur dazu dient in der klassischen frz. Orgel das Pedal, das dazu in erster Linie mit Flute 8', Trompette 8' besetzt ist. 4' sind schon nicht unbedingt nötig, 16' gibt es nur in den Manualwerken.
Freiere Bearbeitungen verarbeiten das greg. Material in unterschiedlichster Weise, aber stets in bestimmten Modellsätzen.

Die beiden Couperin-Messen sind nicht nur die kurzweiligsten, sondern auch die besten.

Davon gibt es eine Reihe guter Aufnahmen, allen voran vom Klassiker Michel Chapuis.

Mit Nivers und Lebègue, den beiden Erneuerern der französischen Orgelmusik nach der Kontrapunktik von Attaignant bis Titelouze, entsteht auch die Alternatim-Orgelmesse in ihrer bekannten Gestalt.

Im Lauf der Zeit werden Gregorianik und Kontrapunktik noch weiter zurückgedrängt, bis bei Couperin und Grigny nur noch wenige Stücke auf einem alten c. f. basieren oder als explizite Fuge geschrieben sind. Dafür hat die Monodie Einzug gehalten: Viele Satztitel beginnen mit „Récit de …“, es folgt ein charakteristisches Solo-Register (Cromorne, Trompette, Cornet, Nazard, Tierce), das auf der mittlerweile stark standardisierten Barockorgel Frankreichs immer vorhanden ist. Diese Modellhaftigkeit geht so weit, dass schließlich neben der Grand Orgue (Hauptwerk) und dem Positif (Rückpositiv) als nächstwichtiges Teilwerk das Récit entsteht, das mehrere solotaugliche Register versammelt, meist aber nur im Diskant ausgebaut ist.
Ein Pedal, wie es die nord- und mitteldeutsche Orgel aufweist, kennt die französische Orgel noch nicht; hier genügen Trompette 8‘ und Flûte 8‘ zur Führung des c. f.

Die Quellenlage für die französische Orgelmusik des 17. und 18. Jahrhunderts ist beneidenswert gut, da fast alles im Druck erschienen ist. Das beginnt etwa 1665 mit Nivers erstem Orgelbuch (2. und 3. folgen 1667 und 1675) und setzt sich mit Lebègue’s drei Orgelbüchern (1676, 1678 und 1685, 1688: Pièces d‘Orgues), Raison (1688), Boyvin (1689), Jullien (1690), Couperin (1690), Chaumont (1695), Marchand (1696) bis zu Grigny (1699) fort.
Auch wenn der Titel oft eher neutral (Livre d’orgue, Pièces d’orgue) gehalten ist, handelt es sich nahezu ausschließlich um Messesätze, die darin versammelt sind.

Wie in allen Belangen der französischen Barockmusik erweist sich der Zentralismus zugleich als Segen und Fluch: Die Orgeln gleichen sich von den Pyrenäen bis ins Elsass sehr, die Musik dafür wird in Paris geschrieben und gedruckt. Für die etwas einseitige Entwicklung bekommt man aber eine hohe Qualität – bei Instrument und Komposition.

In den Kompostionen haben wir neben den polyphonen Typen (Duo, Trio, Quatuor, Fugue) die beiden Plena der frz. Barockorgel – Grand Jeu (Zungen + Aliquote) und Plein jeu (Prinzipale + Mixturen) – sowie die moderneren Récits als monodische Typen (meist im Diskant, aber bisweilen auch im Tenor „en Taille“ oder Bass „de Basse“).

Wichtige Stilmittel sind hier wie auch andernorts die charakteristischen Verzierungen, die bis zur persönlichen Zurodnung zu einzelnen Komponisten ausgeformt sind, und die berühmten Notes inègales.

Neben vielen andere Aufnahmen, die sicher hier alle irgendwann auftauchen werden, sind es vor allem zwei Aufnahmen der Couperin-Messen, die ganz großes Lob verdienen bzw. schon Aufnahme in den Olymp gefunden haben.

Da ist einmal der legendäre Klassiker:
Michel Chapuis mit beiden Messen an der grandiosen Orgel von St. Maximin: extrovertiert, virtuos und klangprächtig.
Die Aufnahmen sind derzeit wohl nur noch in Kopplungen und Zusammenstellungen (oder eben antiquarisch) zu bekommen.

Und der junge Qualitätsapostel:
Jean-Charles Ablitzer an der Orgel der Basilika in Carcassonne. Diese Aufnahme hat noch den zusätzlichen Vorzug, dass sie als wirkliche alternatim-Messe aufgenommen ist. d. h. Gregorianik und Orgel wechseln sich hier wie ursprünglich gedacht ab. Die Choralschola wird gegeben vom Ensemble Organum unter Pérès.

Ich habe ein paar Namen eingefettet, um es etwas übersichtlicher zu machen. Der Administrator

Zitat von »Hildebrandt«

Und der junge Qualitätsapostel:
Jean-Charles Ablitzer an der Orgel der Basilika in Carcassonne. Diese Aufnahme hat noch den zusätzlichen Vorzug, dass sie als wirkliche alternatim-Messe aufgenommen ist. d. h. Gregorianik und Orgel wechseln sich hier wie ursprünglich gedacht ab. Die Choralschola wird gegeben vom Ensemble Organum unter Pérès.

Bei Label direkt - http://www.harmonicclassics.com/ - kann man Ablitzers beide CDs noch bekommen - die finde ich auch aufnahmetechnisch sehr gelungen, weil dieses Label ohne jede technische Bearbeitung einfach den Raumklang einfängt. Als ich in Carcasonne war, hatte ich leider keine Gelegenheit, diese Orgel zu hören ...

Gute finde ich auch die Aufnahme von Jean-Patrice Brosse and der Orgel in St. Bertrand de Comminges:



Auch hier ist der Gesang eingefügt, das Ensemble Organum gefällt mir aber etwas besser. Waren denn in der französischen Liturgie Sängerinnen gestattet?

Zitat von »aficionado54«

Als ich in Carcasonne war, hatte ich leider keine Gelegenheit, diese Orgel zu hören ...

Dafür gibt es hier einige Fotos und Texte zur Orgel.

Sehr gediegen ist natürlich wie immer André Isoir:

Leider auch nur noch mit Glück zu bekommen.

Neueren Datums ist dafür diese hier:

Aber mir ist die Aufnahme zu hallig und Robins Spielweise zu glatt. Die Hälfte geht unter.

Meinst Du Chapuis' Aufnahme für Harmonia Mundi France?

Hallo,

hier habe wir übrigens einen parallelen thread über Orgelmessen.
Ich bin erst seit kurzem im Besitz der beiden Couperin-Orgelmessen mit Brosse (andere Orgelmessen kenne ich nicht). Die Musik gefällt mir im Prinzip gut, aber ich muß mich erstmal daran gewöhnen, eine Messe so zu hören.
Ist eigentlich genau festgelegt, nach welcher bzw. zwischen welchen Orgelpassagen welche (gregorianische) Chorpassage zu erklingen hat?

Viele Grüße,
Martin.

Zitat von »Martin«

Ist eigentlich genau festgelegt, nach welcher bzw. zwischen welchen Orgelpassagen welche (gregorianische) Chorpassage zu erklingen hat?

Die sind doch meines Wissens genau wie die Orgelstücke, die entsprechend betitelt sind, im liturgischen Ablauf festgelegt.

Zitat von »Martin«

hier habe wir übrigens einen parallelen thread über Orgelmessen.

Über alle möglichen durcheinander. Vielleicht bei Gelegenheit mal entrümpeln.

Zitat

Ist eigentlich genau festgelegt, nach welcher bzw. zwischen welchen Orgelpassagen welche (gregorianische) Chorpassage zu erklingen hat?

Schon. Die Orgel beginnt mit dem ersten Kyrie, Schola setzt fort usw. Fünfmal Orgel, viermal Choralschola, man muss ja auf neun kommen.
Dabei hält sich die Schola penibel an die Missa IV "Cunctipotens genitor", die in Frankreich damals bei den höheren Festen allgemein üblich war. Die Orgel alterniert und nimmt eigentlich auch jeweils Sätze aus dem Ordinarium wahr, nur in teils schon sehr weit entfernterer Form. Den c. f. gibt es meist zu Anfang eines Messeteils (also etwa im ersten Kyrie), die Formen danach werden immer freier.

Auch von Grignys Orgelbuch (eine Messe und fünf Hymnen) gibt es eine Reihe empfehlenswerter Aufnahmen.

Zuerst natürlich wieder Isoir mit verschiedenen Orgeln bei verschiedenen Firmen (Erato, HM).

Aber auch das hier ist ganz anhörenswert:

Der Ursprung der frz. barocken Orgelmesse findet sich bei Guillaume-Gabriel Nivers (1632–1714). In seinen drei im Druck erschienen Livres d’Orgue tauchen die Satzmuster, die bis zu Grigny wirken, erstmals auf: Homophone Schreibweise; melodiestützende Harmonik für die Solostimmen (=„Récits“). Dazu kommt die modellhafte Behandlung der Orgelregister.
Wichtig sind aber auch die Prélude überschriebenen Satzfolgen, bei denen es sich um Suiten für die Orgel handelt, die nicht nur für den kirchlichen Raum Bedeutung erlangen, sondern als formale Vorgaben kaum zu überschätzen sind.
Bedeutend waren aber auch Nivers‘ Bemühungen, die musikalische Liturgie Frankreichs insgesamt zu vereinheitlichen. Die Pariser Gottesdienstordnung von 1662 war für ihn der Anlass nicht nur für die Orgelmessen, sondern auch für eine Simplifizierung der gregorianischen Melodien. Dabei ging er so weit, dass er selbst wieder zum Komponisten des „Plein chant“ wurde, also neue einstimmige liturgische Gesänge komponierte, die allgemein akzeptiert wurden, bis sie im 19. Jahrhundert wieder verschwanden. Außerdem gibt es eine Sammlung einstimmiger Motetten von ihm, die den Endpunkt der frz. Motettenentwicklung darstellt: Eher einfache, praktisch orientierte Stücke.
Neben seinen übrigen Ämtern war er von etwa 1654 bis zu seinem Tod – also 60 Jahre – Organist an St. Sulpice und damit bedeutendster Amtsvorgänger von Charles Marie Widor, der dieses Amt von 1870 bis 1934 innehatte.
Seine theoretischen Werke über die Komposition und den liturgischen Gesang setzen Maßstäbe.
Nivers wirkte aber nicht nur mit seinen Theorien über die Grenzen Frankreichs hinaus. Seine Noten gerieten in Abschriften auch in Johann Gottfried Walthers Bibliothek und spielen schon vorher für Pachelbel und Froberger eine wichtige Rolle.

Einen wunderbaren Überblick über Nivers‘ Schaffen bekommt man mit dieser Doppel-CD:

Kei Koito an der 1714 von Boizard erbauten Orgel der Abtei Saint-Michel-en-Thiérache.
Das Ensemble Gilles Binchois unter der Leitung von Dominique Vellard.
Besser geht’s eigentlich nimmer.

Einen größeren Auszug aus dem 2. Orgelbuch bekommt man auf einer Aufnahme mit Frédéric Munoz (Orgel Saint-Guilhem-le-Désert) und John Elwes (Tenor). Hier wird exakt die Liturgie mit den simplifizierten einstimmigen Gesängen umgesetzt, wie sie Nivers entwickelt hat. Im Netz habe ich sie nur noch auf dieser Seite (ziemlich weit unten) gefunden: http://www.fredericmunoz.org/disco.shtml

Danke für den Hinweis auf Koito's Nivers-CD - von diesem Komponisten wollte ich schon immer mal mehr hören!

Zitat von »Hildebrandt«

Zitat von »Martin«

hier habe wir übrigens einen parallelen thread über Orgelmessen.

Über alle möglichen durcheinander. Vielleicht bei Gelegenheit mal entrümpeln.

Das können wir ja zusammen machen, wenn ich Dich mal besuche - alleine habe ich nicht genug inhaltliche Kompetenzen dafür.

Danke für diesen Thread - so sollte ein solches Thema angepackt werden.

Zitat von »Hildebrandt«

Einen größeren Auszug aus dem 2. Orgelbuch bekommt man auf einer Aufnahme mit Frédéric Munoz (Orgel Saint-Guilhem-le-Désert) und John Elwes (Tenor). Hier wird exakt die Liturgie mit den simplifizierten einstimmigen Gesängen umgesetzt, wie sie Nivers entwickelt hat. Im Netz habe ich sie nur noch auf dieser Seite (ziemlich weit unten) gefunden: http://www.fredericmunoz.org/disco.shtml

Ganz oben auf der Seite steht auf französisch, dass man vergriffene CDs direkt bei Munoz bestellen kann, man benutze die angebene E-Mail Adresse.

Koitos CD habe ich heute bekommen, wirklich ganz ausgezeichnet. Die ganze Serie Tempéraments besteht aus Juwelen französischer Orgelmusik, exemplarisch präsentiert.