Zitat von »aficionado54«

Als zum ersten Mal Mozarts Freimauermusik im Konzert hörte, wurde mir klar, daß das moderne Sinfonieorchester aus der Kombinatuion des 5-stimmigen Streichersatzes mit der Harmoniemusik enstanden ist - und wenn man z.B. Beethovens Klavierkonzerte mit Schhonderwoerd hört - das ist genau das: Streichquartett plus Harmonie incl. Kontrabass und Soloklavier.

Was ich übrigens nicht verstehe, wieso es keine Musikgeschichte gibt, die gerade die Linearitat und Tradition betonen würde, statt immer gleich nach den Schubladen greifen: also zeigen, was von der Barockmusik, noch bei Mozart und Haydn weiterlebt, usw. Relativ selten wird z.B. betont, dass das klassische Streichquartett von der barocken "Tafelmusik" (Divertimento, Partita, Partie) kommt, wie Bibers Mensa sonora.

Mich würde jetzt auch interessieren, wer diese Kombination von Harmoniemusik und Streicherquintett vornahm? (Und wann entstand übrigens die Aufstellung: Violine 1, Violine 2, Viola, Cello, Kontrabass? Die barocke Fünfstimmigkeit war ja: Violine 1, Violine 2, Viola 1, Viola 2, Bc (Violone, später Cello). Die Symphonien von Wagenseil und Monn sind ja noch nur mit Streichern besetzt, oder?


Anmerkung der Administration: Das obige Zitat ist folgendem thread entnommen, aus dem einige Beiträge als neuer thread ausgegliedert wurden: Harmoniemusiken auf historischen Instrumenten

Zitat von »Tschabrendeki«

Was ich übrigens nicht verstehe, wieso es keine Musikgeschichte gibt, die gerade die Linearitat und Tradition betonen würde, statt immer gleich nach den Schubladen greifen: also zeigen, was von der Barockmusik, noch bei Mozart und Haydn weiterlebt, usw. Relativ selten wird z.B. betont, dass das klassische Streichquartett von der barocken "Tafelmusik" (Divertimento, Partita, Partie) kommt, wie Bibers Mensa sonora.

Das liegt einfach daran, dass die Grundkonzepte und - paradigmen unserer Musikgeschichtsschreibung immer noch die des späten 19. Jahrhunderts sind, wo bestimmte wissenschaftliche Denkmuster das Bild der Wirklichkeit bestimmten und nicht umgekehrt, wie es eigentlich sein sollte. Vereinfachung, Epochengliederung, Fortschrittsdenken - die Moden der Naturwissenschaften bestimmten auch die Musikwissenschaft. Dies aufgrund neuerer wissenschaftshistorischer Forschungen wie z. B. Thomas Kuhn (Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen - s.u.) in Frage zu stellen und zu revidieren, ist schwierig und unbequem, und für die Tonträgerinduustrie sind die Epochen und Gattungen (die ja auch nicht so in Stein gemeißelt sind, wie einen das manches Lehrbuch glauben machen möchte) unentbehrliche Verkaufshilfe. Außerdem würde dann am Sockel mancher Genialheroen gerüttelt (was Du ja auch gerne tust ). Dazu kommt das Paradigma der Vollkommenheit bestimmter Formen der Wiener Klassik (die Beethoven eigentlich selbst ständig in Frage gestellt hat) usw.
Eine differenziertere Musikgeschichte wäre für den Durchschnittshliebhaber sicher eine krasse Überforderung.

Zitat von »aficionado54«

Eine differenziertere Musikgeschichte wäre für den Durchschnittshliebhaber sicher eine krasse Überforderung.

Es gibt ja auch Fachliteratur, da kann man aber immer noch die steinalten Thesen antreffen...

Zitat von »Tschabrendeki«

Was ich übrigens nicht verstehe, wieso es keine Musikgeschichte gibt, die gerade die Linearitat und Tradition betonen würde, statt immer gleich nach den Schubladen greifen: ...

Weil in der Musik sich eigentlich nichts bloß linear entwickelt. Ebenso gibt es krasse Brüche, geografische Besonderheiten, individuelle Merkmale, Wiederaufnahmen von Traditionen und/oder Techniken etc. pp.
Einen Pfeil van a zu b zu c zu ziehen ist eine zu starke Vereinfachung und Einengung.
Das Ganze ist eher ein Geflecht, das vielen verschiedenen Einflüssen folgt und sich nicht mit einer Entwicklungstheorie erklären lässt - so schön das vielleicht wäre.

Zitat von »Hildebrandt«

Zitat von »Tschabrendeki«

Was ich übrigens nicht verstehe, wieso es keine Musikgeschichte gibt, die gerade die Linearitat und Tradition betonen würde, statt immer gleich nach den Schubladen greifen: ...

Weil in der Musik sich eigentlich nichts bloß linear entwickelt. Ebenso gibt es krasse Brüche, geografische Besonderheiten, individuelle Merkmale, Wiederaufnahmen von Traditionen und/oder Techniken etc. pp.
Einen Pfeil van a zu b zu c zu ziehen ist eine zu starke Vereinfachung und Einengung.
Das Ganze ist eher ein Geflecht, das vielen verschiedenen Einflüssen folgt und sich nicht mit einer Entwicklungstheorie erklären lässt - so schön das vielleicht wäre.

Lieber Hildebrandt,
es ist mir doch schon klar, was du sagst, ich hab aber das Wort "betonen" benutzt. Ich meinte damit, dass heute die "Kunstepochen", die "Schubläden" betont werden. Deshalb kommt, dass Musiker, Komponisten, wie die Mannheimer, die Bach-Söhne, oder die "Wiener-Schule" nur als "Vorläfer" (zu Haydn, Mozart, Beethoven) am Rande erwähnt werden, als ob ihre Musik, ihr Schaffen, der Sinn ihres ganzen Lebens, nichts weiter wäre, als für diese drei einen "Anlaufbahn" zu errichten.
Wie du sagst, und womit ich tiefsten Herzens "Ja" sage, ist Musikgeschichte keine "Entwicklungstheorie": weil es doch "krasse Brüche, geografische Besonderheiten, individuelle Merkmale, Wiederaufnahmen von Traditionen und/oder Techniken" gäbe. Gerade deswegen: müsste man nicht imer zeigen, wo eine Tradition besteht, wo die Brüche ihren Grund haben, welche Elemente die Musik von einem Komponisten individuell machen, und zu guter letzt - meine fixe Idee -, wie sie geographisch-kulturell Eingebettet wären. Gerade diese Aspekte werden aber kaum behandelt und leichtfüßig übergangen. Oder siehst du das nicht so?

Liebe Grüße
Tamás

(ich fürchte du fängst an dich an mir zu verärgern. Tu das bitte nicht! Ich meine, wir denken viel ähnlicher, als du denkst!)

Zitat von »Tschabrendeki«

ich fürchte du fängst an dich an mir zu verärgern.

Keine Bange, isch nehm dat nit persönlisch.

Aber wenn Du Dich etwa ein bisschen bei der Musiksoziologie umtust, wirst Du schon das eine oder andere entdecken, was da z. B. auf die gesellschaftlichen Einflüsse eingeht - auch was Barock betrifft.
Dann kannst Du Dich gattungsgeschichtlich orientieren und wirst sehen, dass da durchaus die Entwicklungslinien gezeigt werden.
Usw. usf.
Nur so, als Anregung.

Zitat von »Hildebrandt«

Zitat von »Tschabrendeki«

ich fürchte du fängst an dich an mir zu verärgern.

Keine Bange, isch nehm dat nit persönlisch.

Aber wenn Du Dich etwa ein bisschen bei der Musiksoziologie umtust, wirst Du schon das eine oder andere entdecken, was da z. B. auf die gesellschaftlichen Einflüsse eingeht - auch was Barock betrifft.
Dann kannst Du Dich gattungsgeschichtlich orientieren und wirst sehen, dass da durchaus die Entwicklungslinien gezeigt werden.
Usw. usf.
Nur so, als Anregung.

Da freu isch misch abe'!

Könntest du mir vielleicht einige Autoren oder Bücher empfehlen, die ich suchen sollte?
(Zu der Musik in Österreich hab ich bisher das große Buch von Gruber "Musikgeschichte Österreichs" gelesen - fand aber dazu relativ wenig.)

Anregungen sind mir immer wilkommen!

Zitat von »Tschabrendeki«

Könntest du mir vielleicht einige Autoren oder Bücher empfehlen, die ich suchen sollte?

So ungefähr state of the art dürfte das 'Handbuch der systematischen Musikwissenschaft' (5 Bände) vom Laaber-Verlag sein. Aus demselben Hause ist das 'Handbuch der musikalischen Gattungen' (17 Bände) sehr empfehlenswert. Vom Kauf ist bis zum nächsten Lottogewinn allerdings abzuraten. Aber wozu gibt es Bibliotheken?

Zitat von »Hildebrandt«

Vom Kauf ist bis zum nächsten Lottogewinn allerdings abzuraten. Aber wozu gibt es Bibliotheken?

Ja, wenn sie da zugänglich sind...

Danke! Werde nachschauen!

Guten Tag

Zitat von »Tschabrendeki«

Anregungen sind mir immer wilkommen!

Auch ohne Lottogewinn erschwinglich

Michael Heinemann

" Kleine Geschichte der Musik "



Vom Reclam-Verlag für 8,80 € zu haben


" Klappentext

Michael Heinemann zeigt das vielschichtige Phänomen "Musik" in seinem Kontext, betont die ästhetischen, kompositionstechnischen und sozialgeschichtlichen Aspekte ihrer Entwicklung. Zudem erklärt er die Grundzüge einer allgemeinen Musiklehre, so dass der Band eine Einführung in die Musik schlechthin bildet. "

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat von »Tschabrendeki«

Ja, wenn sie da zugänglich sind..

Falls nicht heißt das Zauberwort 'Fernleihe'.
Aber vielleicht sollten wir einmal über einen gemeinsamen Katalog der Literatur der hier versammelten Freaks nachdenken; ich könnte mir jedenfalls vorstellen, ein Buch (falls nicht zu groß) oder einen wichtigen Aufsatz einzuscannen oder im Original mal für ein paar Wochen nach Budapest oder sonst wohin zu schicken.

Ist sehr lieb von dir Meister Hilderbrandt!

Ich habe unlängst mir ein Büchlein über Biber bestellt:
Heinrich Biber (1644-1704) - Kirchen- und Instrumentalmusik. Kongressbericht. Salzburg 1997.
http://www.strube.de/shopnavigation/musi…n.html?tx_eshop[position]=40&tx_eshop[action]=sview&tx_eshop[produktlinie]=0&tx_eshop[produktUid]=2073&cHash=9b24167cea

Da gibt's ein Artikel: Hochradner, Thomas: Zur Ausprägung der Kirchensonate in Salzburg, der mich sehr interessiert hat, die war doch eine Frage, die mich sehr interessiert hat, und es noch heute tut (übrigens gibt's im Buch sehr viele interessante Artikel!), doch letztenendes auch enttäuscht: nämlich bin ich mit den Ergebnissen und manchen (voreilig wirkenden) Schlüssen garnicht einvertsanden.

1. Aus einem Hinweis Leopold Mozarts (wo gesagt wird, dass in Salzburg die kirchensonaten statt Graduale gespielt werden) schließt er, dass wäre schon auch in der Zeit von Biber so. Jedoch stellt auch er fest, dass die Kirchensonaten Bibers zum Canzonentyp gehören, wobei die Biechtelers, C.H. Bibers, Eberlins, W.A. Mozarts zum Corellischen (dem Verfasser gelingt ausgezeichnet zu zeigen wie die ursprünglich 3-4 sätzige Sonaten zuerst zwei, dann (bei Mozart) einsätzig wurden). Da im Archiv des Domes aus dem 17. Jh. keine Kirchensonaten überliefert sind, und dass die Sonaten Bibers nicht in das spätere Schema passen, schließt er, die wären nicht als Kirchensonaten, sonern als Hofmusik benutzt worden.
Er vergisst aber folgendes: es ist eine Tatsache, dass Biber sämtliche seiner Kirchensonaten unter Erzbischof Maximilian gandolph schrieb, und dass sein Instrumentalschaffen danach nachließ. Ein großer Wechsel im musikalischen Leben des Hofes muss also eingetreten sein. Es ist daher nicht verkehrt anzunehmen, dass auch bei der Kirchenmusik (bessergesagt: der Verwendung von instrumentaler Musik in der Kirche) Veränderungen eingetreten sind. Also so sicher, wie er sich's gibt, dürfte sich der Autor nicht geben.

Zitat von »Hildebrandt«

Aber vielleicht sollten wir einmal über einen gemeinsamen Katalog der Literatur der hier versammelten Freaks nachdenken; ich könnte mir jedenfalls vorstellen, ein Buch (falls nicht zu groß) oder einen wichtigen Aufsatz einzuscannen oder im Original mal für ein paar Wochen nach Budapest oder sonst wohin zu schicken.

Hervorragende Idee!

Inzwischen habe ich die Struktur des Forums, was den chronologisch geordneten Teil betrifft, neu gegliedert.

Zitat von »Bernhard«

Michael Heinemann
" Kleine Geschichte der Musik "



Vom Reclam-Verlag für 8,80 € zu haben

" Klappentext

Michael Heinemann zeigt das vielschichtige Phänomen "Musik" in seinem Kontext, betont die ästhetischen, kompositionstechnischen und sozialgeschichtlichen Aspekte ihrer Entwicklung. Zudem erklärt er die Grundzüge einer allgemeinen Musiklehre, so dass der Band eine Einführung in die Musik schlechthin bildet. "

Das Büchlein habe ich mir inzwischen gekauft - eine mir sehr sympathische Sicht, die nicht nach Epochen vorgeht, sondern schlaglichtartig einzelne Aspekte an historischen Schnittstellen beleuchtet und Prozesse beschreibt. Sehr zu empfehlen.