Samstag, 20. Dezember 2014, 21:46 UTC+1

Du bist nicht angemeldet.

  • Anmelden

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Prospero - Forum für Alte Musik. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lese dir bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

Beiträge: 467

1

Freitag, 30. April 2010, 19:37

Wie HIP ist mittelalterliche Instrumentalmusik?



Die oben gezeigte CD wird von Bernhard Morbach, Musikwelt des Mittelalters, empfohlen - ich fand sie schrecklich und habe das im Thread Was hört Ihr gerade jetzt auch gesagt. Ich muss gestehen, bisher habe ich mir auch nie Gedanken gemacht, welche Instrumente die Musiker da spielen. Ich höre ja vor allem Vokalmusik und die Instrumente, na ja, die hab ich halt in Kauf genommen. Bei Jordi Savall werde ich oft an Volksmusik aus dem Mittelmeerraum erinnert, aber das ist auch meist ein anderer Zeitraum.
Ich weiss, welche Probleme die Barockmusiker hatten, die richtigen Instrumente für die Historische Aufführungspraxis zu finden.
Wie ist das mit den mittelalterlichen Instrumenten gewesen? Hat man Beispiele oder Muster, die sich erhalten haben oder kennt man sie nur aus Beschreibungen oder von Gemälden? Welche Forschungsergebnisse gibt es?

lg vom eifelplatz, Chris

Ich habe den Thread zunächst mal im Internen Bereich eröffnet, ich weiss auch nicht so recht wohin damit bzw. ob es auch ein wirkliches "Thema" ist.

aficionado54

Administrator

Registrierungsdatum: 1. August 2009

Beiträge: 6 630

Wohnort: Aquae Mattiacorum

2

Freitag, 30. April 2010, 21:37

Benjamin Bagby hat seine Sicht dieser Problematik in einem Aufsatz zusammengefasst, der 2008 in dem Band 10 Jahre Forum Alte Musik Köln abgedruckt wurde - viele Interpreten scheinen zu vergessen, wie viel Spekulation bei der Aufführung der Musik des Mittlealters im Spiel ist, und ersetzen die riesigen Wissenslücken durch freie Fantasie, die größtenteils der Weltmusikszene abgehorcht ist, in der vieles von diesem Aufnahmen besser untergebracht wäre. Bagby und die wenigen anderen seriösen Interpreten haben es schwer, weil sie eben keine bunte Darbietung liefern, die einem Fantasy-Film eher anstehen würde.

Das Buch ist preiswert mit seinen zwei CDs, soweit ich mich erinnere, erschien er auch in Concerto.
In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)

aficionado54

Administrator

Registrierungsdatum: 1. August 2009

Beiträge: 6 630

Wohnort: Aquae Mattiacorum

3

Freitag, 30. April 2010, 21:38

p.s. Klar ist das ein Thema - und hochinteressant. Ich verschiebe den Thread ins Forum zur Aufführungspraxis.
In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)

aficionado54

Administrator

Registrierungsdatum: 1. August 2009

Beiträge: 6 630

Wohnort: Aquae Mattiacorum

4

Freitag, 30. April 2010, 21:55

Thomas Binkley war ja einer der Pioniere der ganz frühen Musik - bis heute, habe ich den Eindruck, zehren die Ensembles von seinen Ideen.

Die dokumentarische Grundlage ist ja dünn: ein paar Abbildungen, Beschreibungen ... die älteste schriftlich erhaltene Instrumentalmusik aus Europa ist eine Handschrift, die 1396 in der Toskana verfasst wurde und zahlreiche Tänze enthält, alles einstimmig, ohne jede Angabe, wie denn zu instrumentieren sei. Unter Rückgriff auf Praktiken der arabo-andalusischen Musik hat Binkley versucht, eine mittelalterliche Ensemblemusik neu zu erschaffen - das Ergebnis war die LP Estampie in der vierten Reflexe-Box, und erscheint mir heute noch als eine der gelungensten Versuche:



Da ich selbst Percussionist bin, war ich davon sehr fasziniert, habe mir die Noten besorgt, von denen es inzwischen auch eine sehr brauchbare moderne Ausgabe gibt, und immer wieder Musiker gesucht, um es zu spielen, aber es ist schwierig.

Was heute so gemacht wird, hat Bagby etwas spöttisch als "drums and fun" beschrieben, aber er hat recht - die Trommler sind entweder Perser, Araber oder Türken, alles sehr komptetente Trommler, einige kenne ich persönlich - sie adaptieren eigentlich nur ihre ethnischen Spieltechniken passend zu dieser Musik, aber ob das so war, weiß niemand. Die klassisch ausgebildeten Percussionisten erobern zunehmend dieses Feld, aber wirken auf mich meistens sehr steif, kleben an den Noten und den Rhythmen der Melodiestimmen - auch das weiß niemand, ob das stimmt. Die interessanten Aufnahmen der Tänze dieser Handschrift sind alle völlig verschieden, z.B. diese:



Da spielt z.B. ein persischer Tombak-Trommler mit, ein Virtuose ersten Ranges, aber er spielt seine traditionelle persische Technik, die so bestimmt niemand in Italien gespielt hat, und diese Trommel gab es da auch eher nicht.

Oder diese eines New Yorker Ensembles, da spielt Glen Velez mit, der momentane Oberguru der Rahmentrommelspieler, über den ich viel schreiben könnte:



Die hier kenne ich noch nicht:



Nichts genaues weiß man nicht .... und das wird auch so bleiben, bis wir in der Lage sind, Zeitreisen zu unternehmen.
In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)

aficionado54

Administrator

Registrierungsdatum: 1. August 2009

Beiträge: 6 630

Wohnort: Aquae Mattiacorum

5

Freitag, 30. April 2010, 22:51

Einen Eindruck habe ich allerdings: dass bestimmte Trommeln, z.B. Tambourine, ebenso oft benutzt wurden wie sie später gründlich aus der Musik verbannt wurden. Es gibt zahllose Abbildungen musizierender Engel wie Menschen, und da sind immer auch TrommlerInnen dabei.
Hier finden sich Beispiele aus der Krypta von Bayeux.
(Der Betreiber dieser Website erlaubt Download usw. seiner Fotos)

In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)

aficionado54

Administrator

Registrierungsdatum: 1. August 2009

Beiträge: 6 630

Wohnort: Aquae Mattiacorum

6

Freitag, 30. April 2010, 23:27

In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)

Tschabrendeki

unregistriert

7

Samstag, 1. Mai 2010, 09:12

Die acht königlichen Estampien (estampie real) hat kürzlich auch Savall aufgenommen (ich kenne die Einspielung noch nicht, ist auf dem Weg zu mir)



LG
Tamás
:wink:

Registrierungsdatum: 23. September 2009

Beiträge: 1 470

Wohnort: Schwetzingen

8

Samstag, 1. Mai 2010, 09:34

Guten Morgen

in der Liedersammlung "Cantigas de Santa Maria" sind auf den Miniaturen etliche mittelalterliche Instrumente abgebildet:



wie z.B. hier Lauten, Rohrblasinstrumente oder Drehleiern der Zeit um 1270 abgebildet . Im Hochmittelalter bestand das Instrumentarium meist aus Instrumenten aus außereuropäischen Verbreitungsgebieten (maurisch-arabische Vorfahren), im späteren Mittelalter wurde das Instrumentarium zunehmend den europäischen Klangvorstellungen angepasst.

Gruß :wink:

aus der Kurpfalz

Bernhard

aficionado54

Administrator

Registrierungsdatum: 1. August 2009

Beiträge: 6 630

Wohnort: Aquae Mattiacorum

9

Samstag, 1. Mai 2010, 10:58

Arabisch-orientialischen Ursprungs sind:
  • - die Laute - arabisch al-ud ("das Holz") - italienisch oder spanisch als Lehnwort zu "laud" transformiert

  • - das Tambourin - arabisch tabl, spanisch tambor (das eigentliche Schellentambourin heißt arabisch "riqq" oder daf oder duff)

  • - die Kesselpauken - bei Praetorius noch als "Nakers" angeführt, vom arabischen "naqqarat"
u.v.a.

Es gibt im orientalischen Raum vom Mittelmeer bis nach China unzählige Varianten von Trommeln und Saiteninstrumenten, deren Genealogie unmöglich zu rekonstruieren ist, die aber über Handelswege quasi nach Europa eingewandert sind.

Empfehlenswerte Literatur wäre z.B.

  • Jeremy Montagu: Geschichte der Musikinstrumente in Mittelalter und Renaissance. Freiburg: Herder 1981

  • Peter Gradenwitz: Musik zwischen Orient und Okzident. Eine Kulturgeschichte der Wechselbeziehungen. Wilhelmshaven: Heinrichshofen 1977
In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)

Tschabrendeki

unregistriert

10

Donnerstag, 27. Mai 2010, 16:29

Die Savall-Einspielung der acht "königlichen Estampien" mit Tänzen und instrumentalen Varianten von Trobadourlyrik ergänzt mutet auch sehr orientalisch an. Dazu aber auch sehr zurückhaltend und im guten Sinne unspektakulär.



Die Musiker versuchen die Tänze doch sehr höfisch und als die höchste Kunst ihrer zeit zu präsentieren. Polyphonie wird kaum, extemporieren aber umso mehr angewendet. Eine sehr schöne Scheibe, die ich seit Tagen immer wieder gerne höre.


LG
Tamás
:wink:

Martin

Forumsgründer

Registrierungsdatum: 27. Juli 2009

Beiträge: 953

Wohnort: bei Frankfurt/Main

11

Montag, 26. Juli 2010, 21:30

Hallo,

kennt jemand diese Doppel-CD, auf der Munrow mittelalterliche Instrumente vorstellt?
Die war schon mal auf meiner Wunschliste, und ist nun wieder draufgekommen.
Ist die Art der Darbietung inzwischen überholt oder immer noch dem Erkenntnisstand über mittelalterliche Instrumentalmusik entsprechend (sofern man da überhaupt etwas Definitives sagen kann)?



Viele Grüße,
Martin.
Töne sind höhere Worte.
Robert Schumann

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

Beiträge: 467

12

Montag, 26. Juli 2010, 21:55

Ich hab' die CDs, es gibt dazu leider nicht mehr das ausführliche Buch, das der Erstausgabe beilag. Ob das alles überholt ist, kann ich nicht beurteilen.
Zum Inhalt: CD 1 ist dem Mittelalter gewidmet, CD 2 der Renaissance. Auf den CDs werden nacheinander vorgestellt Woodwind,
Keyboard, Brass Strings, Percussion. In jeder dieser Gruppen werden die Instrumente in kurzen Komposotionen vorgeführt. Da ich nichts anderes in der Art kenne, bin ich gabz zufrieden damit, v.a. da ich es zusammen mit dem Buch "Geschichte der Musikinstrumente in Mittelalter unf Renaissance" von Jeremy Montagu benutze.
Zu den CDs gibt es ein dünnes Booklett, wo der Einsatz bzw. die Verwendung der einzelnen Instrumente erklärt wird. Munrow war wohl auch Sammler von Instrumenten, es wird aber nirgends erklärt, woher ein Instrument kommt, ob alt oder neu.
Für mich ist es eine reine "Lehr-CD", man kann sich anhören, wie was klingt, aber das ist es dann auch. Am Stück gehört ist das schon etwas dröge.

lg vom eifelplatz, Chris.

aficionado54

Administrator

Registrierungsdatum: 1. August 2009

Beiträge: 6 630

Wohnort: Aquae Mattiacorum

13

Dienstag, 27. September 2011, 00:09

Als Ergänzung zu den weiter oben gemachten Literaturangeben empfehle ich dringend die Bände der seinerzeit vom Musikrat der UNESCO betreuten, vom VEB Deutscher Verlag für Musik Leipzig herausgegebenen Reihe Musikgeschichte in Bildern, deren Band III: Musik des Mittelalters und der Renaissance folgende wesentliche Teile enthält, alle von Koryphäen verfasst:
Lieferung 2 - Henry George Farmer: Islam
Lieferung 3 - Joseph Smits van Waesberghe: Musikerziehung. Lehre und Theorie der Musik im Mittelalter
Lieferung 4 - Bruno Stäblein: Schriftbild der einstimmigen Musik
Lieferung 5 - Heinrich Besseler / Peter Gülke: Schriftbild der mehrstimmigen Musik
Lieferung 8 - Edmund A. Bowles: Musikleben im 15. Jahrhundert
Lieferung 9 - Walter Salmen: Musikleben im 16. Jahrhundert

Das Erscheinen weiterer wichtiger Bände hat die deutsche Wiedervereinigung leider verhindert:

Lieferung 1 - Werner Bachmann: Byzanz
Lieferung 6 - Musikinstrumente des frühen Mittelalters
Lieferung 7 - Howard M. Brown / Margareth Owens: Musikkultur Westeuropas im 13. und 14. Jahrhundert
Lieferung 10 - Musikisntrumente der Renaissance

Die erschienenen Bände sind eine unvergleichliche Dokumentation musikalischer Ikonographie. Die Reihe wurde leider nie vollendet. In vielen Bibliotheken vorhanden, antiquarisch zu günstigen Preisen zu bekommen.
In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)