Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Prospero - Forum für Alte Musik. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lese dir bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.
- 1
- 2
Donnerstag, 14. Oktober 2010, 21:23
Lateinische Aussprache in geistlicher Musik
Hallo zusammen,
ich gebe es zu: ein ziemlich uninteressantes Thema für Spezialisten
Aber wir sind ja ein Spezialistenforum, und zur historischen Aufführungspraxis gehört nunmal auch die korrekte lateinische Aussprache.
Während der Schulzeit bin ich etliche Jahre mit Latein gequält worden (selbst schuld - ich hätte ja auch eine andere Sprache wählen können). In der Schule ist die lateinische Aussprache-Welt noch in Ordnung - wie ich nachlesen konnte, hat sich hier erfreulicherweise und im Gegensatz zur deutschen Rechtschreibung in den letzten 30 Jahren nichts geändert. Beispielsweise werden "c" und "ch" immer noch als "k" ausgesprochen, Cicero und Caesar werden also zu Kikero und Käsar
Das entspricht natürlich weder der deutschen Aussprache , die man im Alltag gewohnt ist, noch dem, was man bei geistlicher Musik zu hören bekommt. Neben der deutschen scheint es hier auch noch eine italienische und französische Variante zu geben. Bei letzterer wird z. B. "Dominus" als "Dominüs" (mit langgezogenem "ü") ausgesprochen, egal, ob es sich um eine Messe von Machaut oder eine Motette von Rameau handelt - Hauptsache, der Komponist ist Franzose. Bei der italienischen Aussprache gibt es andere Eigenheiten, aus "ascendit in coelum" wird "aschkendit in tschoelum" und aus "propter magnam gloriam" wird "propter maniam gloriam". Diese Variante wird nicht nur bei italienischen, sondern gelegentlich auch bei österreichischen oder deutschen Komponisten benutzt (wahrscheinlich mit dem Hintergedanken, dass Latein mit italienischer Aussprache sozusagen die Amtssprache des Vatikan sei - auch Benedikt XVI. benutzt sie, obwohl er Deutscher ist).
Die Frage ist nun: Welche Aussprachevariante ist bei geistlicher Musik zu wählen - hängt sie ab von der Zeit, in der sie komponiert wurde und der Nationalität des Komponisten? Gibt es noch andere Kriterien? Ist es überhaupt möglich, die historisch korrekte Aussprache herauszufinden?
Viele Grüße,
Andreas
ich gebe es zu: ein ziemlich uninteressantes Thema für Spezialisten
Aber wir sind ja ein Spezialistenforum, und zur historischen Aufführungspraxis gehört nunmal auch die korrekte lateinische Aussprache.
Während der Schulzeit bin ich etliche Jahre mit Latein gequält worden (selbst schuld - ich hätte ja auch eine andere Sprache wählen können). In der Schule ist die lateinische Aussprache-Welt noch in Ordnung - wie ich nachlesen konnte, hat sich hier erfreulicherweise und im Gegensatz zur deutschen Rechtschreibung in den letzten 30 Jahren nichts geändert. Beispielsweise werden "c" und "ch" immer noch als "k" ausgesprochen, Cicero und Caesar werden also zu Kikero und Käsar
Das entspricht natürlich weder der deutschen Aussprache , die man im Alltag gewohnt ist, noch dem, was man bei geistlicher Musik zu hören bekommt. Neben der deutschen scheint es hier auch noch eine italienische und französische Variante zu geben. Bei letzterer wird z. B. "Dominus" als "Dominüs" (mit langgezogenem "ü") ausgesprochen, egal, ob es sich um eine Messe von Machaut oder eine Motette von Rameau handelt - Hauptsache, der Komponist ist Franzose. Bei der italienischen Aussprache gibt es andere Eigenheiten, aus "ascendit in coelum" wird "aschkendit in tschoelum" und aus "propter magnam gloriam" wird "propter maniam gloriam". Diese Variante wird nicht nur bei italienischen, sondern gelegentlich auch bei österreichischen oder deutschen Komponisten benutzt (wahrscheinlich mit dem Hintergedanken, dass Latein mit italienischer Aussprache sozusagen die Amtssprache des Vatikan sei - auch Benedikt XVI. benutzt sie, obwohl er Deutscher ist).
Die Frage ist nun: Welche Aussprachevariante ist bei geistlicher Musik zu wählen - hängt sie ab von der Zeit, in der sie komponiert wurde und der Nationalität des Komponisten? Gibt es noch andere Kriterien? Ist es überhaupt möglich, die historisch korrekte Aussprache herauszufinden?
Viele Grüße,
Andreas
Donnerstag, 14. Oktober 2010, 22:00
Das ist mir auch schon aufgefallen: ein Gegenbeispiel:sondern gelegentlich auch bei österreichischen oder deutschen Komponisten benutzt (wahrscheinlich mit dem Hintergedanken, dass Latein mit italienischer Aussprache sozusagen die Amtssprache des Vatikan sei - auch Benedikt XVI. benutzt sie, obwohl er Deutscher ist).
Letzbor (in den Weichlein-Messen) wählt die klassische Aussprache. (coelum also zölum, usw.)
LG
Tamás
Boykotteur
Donnerstag, 14. Oktober 2010, 22:58
Ist es überhaupt möglich, die historisch korrekte Aussprache herauszufinden?
Jein. Das hängt doch u.a. auch davon ab, wo das betreffende Werk aufgeführt wurde. Einmal vorausgesetzt, es handele sich um schnell bekannt gewordene und noch schneller kopierte (i.S. von Abschriften erstellen) Werke z.B. eines Haydn, so wurden diese (Messen) sicherlich in Wien in italienischem Slang (der dort offenbar Mode war) wiedergegeben. In Paris wird sich niemand den Teufel geschert haben, wie Haydn sich die Aussprache beim Komponieren dachte und sie werden schön stur ihr 'Agnüs dei' gesungen haben. Interessant wäre ja hier, wenn es Quellen gäbe, z.B. Briefe von Haydn, der von derlei Aufführungen berichtet (aber nach Paris kam er ja in späten Jahren nicht mehr, so daß dies wohl Haydn betreffend gleich wieder zu vernachlässigen wäre, vielleicht andere Komponisten...). Mozart schreibt z.B. in einem Brief aus Paris (05.04.1778) über ein Miserere von Holzbauer, welches importiert und von Mozart bearbeitet wurde. Er zitiert auch die entsprechenden lateinischen Texte und wie löblich sich Gossec nach einer Probe der ersten Chöre geäußert hat. Zur Aussprache, die ja eigentlich für ungewöhnlich hätte auffallen müssen, kein Kommentar. Vielleicht war das auch aus der ersten Parisreise bereits bekannt - die diesbezüglichen Ausführungen Leopold Mozarts sind da sehr detailliert und zu umfangreich, um dort auf die Schnelle etwas brauchbares zu finden. Einzige Anmerkung im vorgenannten Brief (auf der Innenseite des Umschlags): Ey beleybe! - und das singen! - oimè! - wenn nur keine französin italienische [sic!] arien singete, ich würde ihr ihre französische blerrerrey noch verzeyhen, aber gute Musick zu verderben! - das ist nicht auszustehen.
Prinzpiell sollte man sich meiner Meinung nach aber nach dem Entstehungsort des Werkes richten resp. an den Ort der ersten öffentlichen Aufführung, was vielleicht auch in Einzelfällen nicht immer zu einem logischen Ergebnis führt.
Ich möchte alles haben, was gut, ächt und schön ist.
[W. A. Mozart, 28.09.1782]
[W. A. Mozart, 28.09.1782]
Freitag, 15. Oktober 2010, 00:17
Bei der italienischen Aussprache gibt es andere Eigenheiten, aus "ascendit in coelum" wird "aschkendit in tschoelum" und aus "propter magnam gloriam" wird "propter maniam gloriam". Diese Variante wird nicht nur bei italienischen, sondern gelegentlich auch bei österreichischen oder deutschen Komponisten benutzt (wahrscheinlich mit dem Hintergedanken, dass Latein mit italienischer Aussprache sozusagen die Amtssprache des Vatikan sei - auch Benedikt XVI. benutzt sie, obwohl er Deutscher ist).
In Italien müsste es heißen 'astschendit' und in Deutschland 'astsendit', denn auch hier hat in Mittelalter und Neuzeit niemand mehr 'askendit' gesagt. Aus Kikero und Käsar sind da längst Tsitsero und Tsäsar geworden..
"Für mich steht fest, daß Bach das größte Genie war, das jemals unter uns gelebt hat." Douglas Adams
Baroquemusicfan
Samstag, 16. Oktober 2010, 16:18
Aussprache des Lateinischen in der französischen Musik, bzw. zur Zeit Louis XIV.
Da ich wenig Vokalmusik höre, ist mir diese Eigenart bis zum Anfang diesen Jahres nie aufgefallen.
Nach einem Konzert im Februar habe ich einige mitwirkende Freunde gefragt, wieso ständig dieses unsere Ohren strapazierende Jesüs, Jerüsalem (ʒe.ry.za.lɛm), tüam usw gesungen würde. Man klärte mich auf dass dieses auf ausdrückliche Anweisung des Königs (Lully?) so angeordnet wurde um sich deutlich zu der bis dato üblichen Aussprache abzugrenzen.
Im Juli habe ich die gleiche Aussage in einem Programmheft gelesen, dort kam ein Nachbau einer "Violino piccollo" oder "Violino alla francese" erstmals bei der Aufführung von geistlicher französischer Musik wieder zum Einsatz. Der ausführende Musiker, Patrick Cohen-Akenine argumentierte, das sich der etwas spitzere Ton (le ton plus aigu) sich besser mit dieser uns so fremd anmutenden Aussprache vermählen würde.
Ob oder wie lange diese Modeerscheinung nach dem Tode des Sonnenkönigs noch verpflichtend war, ist mir nicht bekannt.
Ich denke aber, dass die gleichen Interpreten beispielsweise in Bachwerken das uns gewohnte "U" einsetzen, also echte HIP und keine Nationlitätenfrage der Ausführenden, auch wenn gelegentlich bei den Francophonen beim "I CH" häufig ein schwaches "s" mitschwingt
.
Nach einem Konzert im Februar habe ich einige mitwirkende Freunde gefragt, wieso ständig dieses unsere Ohren strapazierende Jesüs, Jerüsalem (ʒe.ry.za.lɛm), tüam usw gesungen würde. Man klärte mich auf dass dieses auf ausdrückliche Anweisung des Königs (Lully?) so angeordnet wurde um sich deutlich zu der bis dato üblichen Aussprache abzugrenzen.
Im Juli habe ich die gleiche Aussage in einem Programmheft gelesen, dort kam ein Nachbau einer "Violino piccollo" oder "Violino alla francese" erstmals bei der Aufführung von geistlicher französischer Musik wieder zum Einsatz. Der ausführende Musiker, Patrick Cohen-Akenine argumentierte, das sich der etwas spitzere Ton (le ton plus aigu) sich besser mit dieser uns so fremd anmutenden Aussprache vermählen würde.
Ob oder wie lange diese Modeerscheinung nach dem Tode des Sonnenkönigs noch verpflichtend war, ist mir nicht bekannt.
Ich denke aber, dass die gleichen Interpreten beispielsweise in Bachwerken das uns gewohnte "U" einsetzen, also echte HIP und keine Nationlitätenfrage der Ausführenden, auch wenn gelegentlich bei den Francophonen beim "I CH" häufig ein schwaches "s" mitschwingt
.
"Wir dürfen uns nichts vormachen: Historische Aufführungspraxis ist immer moderne Aufführungspraxis – Aufführung, wie man sie heute will."
Joshua Rifkin
Joshua Rifkin
Samstag, 16. Oktober 2010, 17:37
Ich denke aber, dass die gleichen Interpreten beispielsweise in Bachwerken das uns gewohnte "U" einsetzen, also echte HIP und keine Nationlitätenfrage der Ausführenden, auch wenn gelegentlich bei den Francophonen beim "I CH" häufig ein schwaches "s" mitschwingt .
Obwohl das auch interessant wäre: die Bachschen Werke in thüringischem Dialekt aufzuführen...
HIP ist eben HIP!
Braucht eine Auszeit.
Registrierungsdatum: 13. Juni 2010
Samstag, 16. Oktober 2010, 17:46
...oder auf sächsisch... Güüriä äiläisonn.
Obwohl das auch interessant wäre: die Bachschen Werke in thüringischem Dialekt aufzuführen...
Obwohl das natürlich bei den deutschen Vokalwerken noch viel besser wäre: Gommd iohr Döschdor, hälffd mior gloogen...
Übrigens: mir ist aufgefallen, dass viele Interpreten gerade bachsche Kirchenmusik oftmals mit italienischer Aussprache aufführen, was natürlich gewohnter klingt, aber mE nicht wirklich korrekt ist.
Nennenswerte (und sehr gelungene) Ausnahme ist Emmanuelle Haims Aufnahme des Magnificat, wo man die deutsch ausgesprochenen lateinischen Konsonanten förmlich in die Ohren geschossen bekommt:
»When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?«
John Maynard Keynes
John Maynard Keynes
ist aber auch nicht von schlechten Eltern. 
Samstag, 16. Oktober 2010, 22:21
Hallo,
die "Ü"s französischer Chöre nerven mich gelegentlich [und ich überlege jetzt auch gerade, ob französiche Chöre das auch bei nicht-französischen Komponisten machen und/oder nicht-französische Chöre bei französischen Komponisten - mal sehen, ob ich da ein paar Vergleiche finde], ansonsten sind mir die diversen Varianten eigentlich alle recht. Daß das "C" dem Schullateinischen entsprechend als "K" ausgesprochen wird, ist vermutlich historisch korrekt, da der derzeitige Forschungsstand (siehe Wikipedia eine solche Aussprache in der Römerzeit nahelegt.
Bei der historisch korrekten Interpretation lateinischer Vokalmusik ist allerdings wohl eher die Aussprache des sog. "Kirchenlateins" maßgeblich, das sich wohl regional dem jeweiligen "Latein-Slang" angepaßt hat (auch hierzu siehe Wikipedia). Was hier die "richtigste" Aussprache ist, ist wohl allgemein nicht zu beantworten.
Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, entweder so
zu verfahren oder den italienischen Latein-Slang zu verwenden, da "katholische Musik" ja auch letztlich den Ohren des Papstes gefällig sein sollte...
Viele Grüße,
Martin.
die "Ü"s französischer Chöre nerven mich gelegentlich [und ich überlege jetzt auch gerade, ob französiche Chöre das auch bei nicht-französischen Komponisten machen und/oder nicht-französische Chöre bei französischen Komponisten - mal sehen, ob ich da ein paar Vergleiche finde], ansonsten sind mir die diversen Varianten eigentlich alle recht. Daß das "C" dem Schullateinischen entsprechend als "K" ausgesprochen wird, ist vermutlich historisch korrekt, da der derzeitige Forschungsstand (siehe Wikipedia eine solche Aussprache in der Römerzeit nahelegt.
Bei der historisch korrekten Interpretation lateinischer Vokalmusik ist allerdings wohl eher die Aussprache des sog. "Kirchenlateins" maßgeblich, das sich wohl regional dem jeweiligen "Latein-Slang" angepaßt hat (auch hierzu siehe Wikipedia). Was hier die "richtigste" Aussprache ist, ist wohl allgemein nicht zu beantworten.
Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, entweder so
Zitat
Prinzpiell sollte man sich meiner Meinung nach aber nach dem Entstehungsort des Werkes richten resp. an den Ort der ersten öffentlichen Aufführung
zu verfahren oder den italienischen Latein-Slang zu verwenden, da "katholische Musik" ja auch letztlich den Ohren des Papstes gefällig sein sollte...
Viele Grüße,
Martin.
Töne sind höhere Worte.
Robert Schumann
Robert Schumann
Sonntag, 17. Oktober 2010, 08:18
Das ist Griechisch und deshalb off topicDas Kyrie ist auch so ein Problem. Kürie oder Kirie?
(Irgendwie funktioniert das mit ineinander verschachtelten Zitaten nicht so richtigMeiner Meinung nach ist es sinnvoll, entweder so
Prinzpiell sollte man sich meiner Meinung nach aber nach dem Entstehungsort des Werkes richten resp. an den Ort der ersten öffentlichen Aufführung
zu verfahren oder den italienischen Latein-Slang zu verwenden, da "katholische Musik" ja auch letztlich den Ohren des Papstes gefällig sein sollte...
)Ich habe es nachträglich repariert; weiß nicht, was da nicht geklappt hat. Martin.
Damit hat man eigentlich alles abgedeckt, und mir fällt jetzt spontan auch keine HIP-Aufnahme ein, wo nicht so verfahren wurde - da müsste man mal gezielt nach Beispielen suchen.
Latein gab es ja auch noch in der protestantischen Kirchenmusik. Hier (z. B. bei Schütz) wäre der "italienische Slang" wohl nicht angebracht
Viele Grüße,
Andreas
Baroquemusicfan
Sonntag, 17. Oktober 2010, 09:35
nochmals etwas deutlicher
Französische Chöre sprechen (singen) in Werken die aus der Zeit vor Louis XIV stammen das uns gewohnte Latein.
Erst ab etwa 1650 wurde die französisierung der Aussprache wie schon oben erwähnt verordnet.
Bis zu welchem Zeitpunkt sie gültig blieb, ist mir unbekannt, wäre aber interessiert zu wissen ob es auch noch gegen Ende des 18. Jahrhunderts so war.
Menschen hängen an Gewohnheiten, es wird sicherlich nicht in einem Zeitraum von wenigen Jahren zu einer Rückwende gekommen sein.
Jedenfalls habe ich in meiner Messdienerzeit in französischen gehaltenen Messen die Stufengebete
(mea culpa und nix mea cülpa) und anderen in Latein gesprochenen Gebete nie mit ü oder é gehört, sondern in der klassischen Form.
Erst ab etwa 1650 wurde die französisierung der Aussprache wie schon oben erwähnt verordnet.
Bis zu welchem Zeitpunkt sie gültig blieb, ist mir unbekannt, wäre aber interessiert zu wissen ob es auch noch gegen Ende des 18. Jahrhunderts so war.
Menschen hängen an Gewohnheiten, es wird sicherlich nicht in einem Zeitraum von wenigen Jahren zu einer Rückwende gekommen sein.
Jedenfalls habe ich in meiner Messdienerzeit in französischen gehaltenen Messen die Stufengebete
(mea culpa und nix mea cülpa) und anderen in Latein gesprochenen Gebete nie mit ü oder é gehört, sondern in der klassischen Form.
"Wir dürfen uns nichts vormachen: Historische Aufführungspraxis ist immer moderne Aufführungspraxis – Aufführung, wie man sie heute will."
Joshua Rifkin
Joshua Rifkin
Sonntag, 17. Oktober 2010, 09:42
Französische Chöre sprechen (singen) in Werken die aus der Zeit vor Louis XIV stammen das uns gewohnte Latein.
Erst ab etwa 1650 wurde die französisierung der Aussprache wie schon oben erwähnt verordnet.
Man trifft aber öfters an Renaissance-Werke, die in der französischen Aussprache aufgeführt werden - sogar von der Messe von Machaut gibt es Aufnahmen so! Sind diese also völlig daneben, oder können sie damit rechtfertigen, dass die Verordnung ja auch einen früheren Usus habe bekräftigen können?
LG
Tamás
Baroquemusicfan
Sonntag, 17. Oktober 2010, 10:07
Ja, du hast Recht. Ich habe die Aussage aus dem Mund von Interpreten und dem erwähnten Programmheft. In den nächsten 4 Wochen werde ich mit kompetenten Musikern das Gespräch suchen und erhoffe präzise Aufklärung.Man trifft aber öfters an Renaissance-Werke, die in der französischen Aussprache aufgeführt werden - sogar von der Messe von Machaut gibt es Aufnahmen so.
"Wir dürfen uns nichts vormachen: Historische Aufführungspraxis ist immer moderne Aufführungspraxis – Aufführung, wie man sie heute will."
Joshua Rifkin
Joshua Rifkin
Neumitglied
Registrierungsdatum: 6. Juni 2010
Sonntag, 17. Oktober 2010, 10:13
Auch beim Kyrie eleison dürfte sich die Aussprache im Laufe der Zeit und abhängig von lokalen Gegebenheiten geändert haben.
Im griechischen Sprachraum ist das "ypsilon", das zur klassischen Zeit wohl noch etwa wie "u" ausgesprochen wurde, inzwischen ein "i", aber ich weiß nicht, wann der Übergang "u-ü" und "ü-i" stattgefunden hat. Ebenso schwankt das "ei" von langem e über "äi" bis es ein "i" wird. (Im Neugriechischen werden alle Vokale und Diphthonge außer a, epsilon, o , o-ypsilon (=u, Bouzouki) und ai (offenes e, Athenai = Athine) wie "i" gesprochen, in Kombinationen a-ypsilon, e-ypsilon wurde das ypsilon zum "f". Freiheit: eleftheria)
Anders als Latein war Griechisch allerdings im westlichen Abendland in MA und früher Neuzeit keine gesprochene Sprache und das Kyrie somit eher eine Floskel. Was eher auf regionale Aussprache-Varianten unabhängig von der Entwicklung der Aussprache des Griechischen schließen lässt.
Bei den üblichen Singaussprachen geht es außer um historische Korrektheit ja auch um gute Singbarkeit. Je nach Muttersprache wird ein Chor mit der "deutschen" Aussprache bei "Kürie" oder "ass-zzendit" mitunter Schwierigkeiten haben. Die italianisierte Aussprache kann man wohl als die "internationale" und am leichtesten singbare ansehen.
(Persönlich ist mir "deutsch" oder italienisch" ziemlich egal, die französisierende Aussprache finde ich allerdings ziemlich abstoßend. Französisch mit den Nasalen ist m.E. ohnehin schon problematisch zum Singen, da muss man Latein nicht auch noch verderben)
valete
JK jr.
Im griechischen Sprachraum ist das "ypsilon", das zur klassischen Zeit wohl noch etwa wie "u" ausgesprochen wurde, inzwischen ein "i", aber ich weiß nicht, wann der Übergang "u-ü" und "ü-i" stattgefunden hat. Ebenso schwankt das "ei" von langem e über "äi" bis es ein "i" wird. (Im Neugriechischen werden alle Vokale und Diphthonge außer a, epsilon, o , o-ypsilon (=u, Bouzouki) und ai (offenes e, Athenai = Athine) wie "i" gesprochen, in Kombinationen a-ypsilon, e-ypsilon wurde das ypsilon zum "f". Freiheit: eleftheria)
Anders als Latein war Griechisch allerdings im westlichen Abendland in MA und früher Neuzeit keine gesprochene Sprache und das Kyrie somit eher eine Floskel. Was eher auf regionale Aussprache-Varianten unabhängig von der Entwicklung der Aussprache des Griechischen schließen lässt.
Bei den üblichen Singaussprachen geht es außer um historische Korrektheit ja auch um gute Singbarkeit. Je nach Muttersprache wird ein Chor mit der "deutschen" Aussprache bei "Kürie" oder "ass-zzendit" mitunter Schwierigkeiten haben. Die italianisierte Aussprache kann man wohl als die "internationale" und am leichtesten singbare ansehen.
(Persönlich ist mir "deutsch" oder italienisch" ziemlich egal, die französisierende Aussprache finde ich allerdings ziemlich abstoßend. Französisch mit den Nasalen ist m.E. ohnehin schon problematisch zum Singen, da muss man Latein nicht auch noch verderben
)valete
JK jr.
Sonntag, 17. Oktober 2010, 10:20
Auch beim Kyrie eleison dürfte sich die Aussprache im Laufe der Zeit und abhängig von lokalen Gegebenheiten geändert haben.
Ja, und nicht nur beim Wort "Kyrie" - auch hört man mitunter: "e-lej-son" und auch e-le-i-son".
Wenn man die Noten sich anschaut trifft man sowohl auf Werke, bei denen "ei" als ein Vokal angesehen wird, und somit auf einem Ton bezogen wird, wie auch welche, wo e und i gesondert, syllabisch jeweils ihren Ton bekommen.
Will auch damit sagen: Ansätze auf die Aussprache können in gewissen Fällen auch in dem Notentext enthalten sein.
LG
Tamás
Sonntag, 17. Oktober 2010, 13:24
In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)
Donnerstag, 21. Oktober 2010, 19:10
Hier ist ein Beitrag von Duc de Berry aus dem Telemann-Thread, da ist die Briefstelle erwähnt, an die ich mich erinnert hatte:
Aber Telemann scheint wohl durchaus kein Vollblut-Lullist gewesen zu sein und lehnte bestimmte Formen wohl doch ab.
Allerdings ist interessant, dass er auch etwas in seinen Briefen bestätigt, was Heute so gerne bezweifelt wird:
die französische Aussprache des Lateins bei der frz. Kirchenmusik.
So schrieb er in einem seiner Briefe über eine Grand Motet die er für das Pariser Concert Spirituel komponiert hatte.
Er beschreibt sie als "Deüs Jüdiciüm tüum regi da"
Ich würde sagen, damit sollte eigentlich jeder Zweifel an dieser Praktik ausgeräumt sein, sie ist historisch richtig.
In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel näher kommt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu schimmern anfangen und jeder auch zum Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt und die Kunst reich. (Goethe)
Mittwoch, 3. November 2010, 20:56
Bei der historisch korrekten Interpretation lateinischer Vokalmusik ist allerdings wohl eher die Aussprache des sog. "Kirchenlateins" maßgeblich, das sich wohl regional dem jeweiligen "Latein-Slang" angepaßt hat (auch hierzu siehe Wikipedia).
Hmm... das "Credo in inim deim", das der Orlando Consort bei Ockeghems "Missa de plus ein plus" singt, finde ich in der Wikipedia-Tabelle aber nirgends... sie singen auch "Sanctis" und "Agnis Dei". Das ist in meinen Ohren kein französisches "Ü", sondern ein "I". Weiß jemand, was es damit auf sich hat?
Ist mir eben gerade erst aufgefallen - seit es diesen thread gibt, achte ich auch mehr darauf.
Viele Grüße,
Martin.
Töne sind höhere Worte.
Robert Schumann
Robert Schumann
Mittwoch, 3. November 2010, 21:21
sie singen auch "Sanctis" und "Agnis Dei". Das ist in meinen Ohren kein französisches "Ü", sondern ein "I". Weiß jemand, was es damit auf sich hat?
Ha! Witzig, tatsächlich! Kann's nicht sein, dass die waschechten Engländer einfach nur Schwierigkeiten mit dem "ü" haben?
LG
Tamás
Mittwoch, 3. November 2010, 21:30
sie singen auch "Sanctis" und "Agnis Dei". Das ist in meinen Ohren kein französisches "Ü", sondern ein "I". Weiß jemand, was es damit auf sich hat?
Ha! Witzig, tatsächlich! Kann's nicht sein, dass die waschechten Engländer einfach nur Schwierigkeiten mit dem "ü" haben?
Laut oben verlinkter Tabelle müßten sie dem englischen Latein-Slang gemäß aber eher ein "a" (wie der Vokallaut in in "cut") bei "u"s singen, jedenfalls keine "i"s. Der direkte Ockeghem-Vergleich zeigt zudem, daß die Hilliards und die Clerks' Group ordentliche "u"s hinbekommen, und die sind ja auch echte Engländer...
Na ja, lassen wirs mal als Kuriosum so stehen.
Töne sind höhere Worte.
Robert Schumann
Robert Schumann
Boykotteur
Mittwoch, 3. November 2010, 21:52
Ich nehme an: Track #3
Mit etwas Goodwill ist das durchaus noch als ü erkennbar, wenn auch, da gebe ich Recht, sehr stark zum i tendierend, vgl. auch #4 (Sanctüs? Hier etwas langgezogener und eher als ü erhörbar).
Auf deren Homepage schreibt das Ensemble selbst von 'quirky French Latin pronunciation' - etwa: schrulliges französiertes Lateinsprech...
Ich möchte alles haben, was gut, ächt und schön ist.
[W. A. Mozart, 28.09.1782]
[W. A. Mozart, 28.09.1782]
Registrierungsdatum: 20. Januar 2010
Sonntag, 7. November 2010, 22:19
Die Capilla Flamenca stammt, wie der Name schon erkennen läßt, aus Flandern. Und in Vlaams bzw. Nederlands spricht man das u als ü, also:
püer nobis nascitür
rector angelorüm,
in hoc mündo pascitür
dominüs dominorum.
lg vom eifelplatz, Chris.
- 1
- 2